"Pierwotny Kościół najwyrażniej obywał się bez kultu maryjnego" - naprawdę tak sądzisz?...to jesteś w błędzie.
Maryja poprzez Wierzernik zawsze była zjednoczona z Kościołem. Chrześcijanie czcili Ją ,nazywając Matką Bożą i "Matką wszystkich żyjących ewangelicznie" - pisze o tym Orygenes, zmarły w 253r.
"Zrozumieliśmy, że stał się człowiekiem przez Dziewicę, by owo nieposłuszeństwo wężowe, tą samą drogą jako się rozpoczęło, również do końca dobiegło. Ewa bowiem jako dziewica nienaruszona poczęła słowo wężowe i zrodziła nieposłuszeństwo i śmierć" - Justyn "Dialog z Żydem" (ok. 100-167r).
"Tak więc i węzeł nieposłuszeństwa został rozsupłany przez posłuszeństwo Maryi. Co bowiem Ewa dziewica przez niewiarę związała, to dziewica Maryja rozwiązała przez wiarę" - Ireneusz "Przeciw herezjom" (zmał ok. 200r).
"Nieskalana" - modlitwa św. Efreima...306-373r.
Sobór Efeski 431r - jako, że wierni czcili Maryję, nazywając Ją Matką Boga, podjął to zagadnienie i ustalił:"W Chrystusie nastąpiło zjednoczenie 2 natur...z racji tego zjednoczenia bez pomieszania wierzymy, że święta dziewica jest Matką Bożą".
Pozdrowienie Anielskie jest powszechnie znane w VII wieku, a Synod Paryski 1210r zaleca chrześcijanom modlitwy, które winni znać na pamięć - "Ojcze Nasz", "Wierzę w Boga" i "Pozdrowienie Anielskie".
Dalej utrzymujesz, że pierwotny Kościół obywał się bez Maryi???

wybacz, ale myślę, że jednak mam rację

Gdyby Miriam faktycznie odgrywała tak ważna rolę w pierwotnym Kościele, to musiałoby to znaleźc choćby śladowe odbicie w Dz.Ap. albo w listach apostolskich. Wiara, że Ikona Koscioła mogła zostać całkowicie przemilczana w okresie budowania jego zrębów jest bezgranicznie naiwna.

Wyjaśnienie jest tylko jedno: Miriam dla nikogo nie była wtedy jeszcze żadna Ikoną




200 lat potem



ani śladu przejawów kultu Miriam

teologia oparta na typologii to ciekawa rzecz




co za nonsens

wszelkie zasługi w dziele zbawczym są dziełem Chrystusa i nie wolno Mu tego odbierać



Rozmaite heerezje istniały już w czasach Pawła, więc nie epatuj mnie młodymi datami - pierwotny Kościół prowadzony przez apostołów nie zostawił nawet słabego sladu kultu Maryi - dla nich Chrystus był wszystkim. Dla Miriam też.

AMEN ! motek .......

motku.... o kulcie można dyskutować, o faktach - nie.
Faktem jest, że Orygenes nie zmarł, jak Ty podajesz "200 lat potem", bo wszystkie źródła podają: urodzony 185-186r - zmarł 254r.
..."dla nich Chrystus był wszystkim. Dla Miriam też" - nikt nie twierdzi inaczej - Maryja zajmuje miejsce najwyższe po Chrystusie i najbliższe nam wierzącym - jest wzorem..."Bo ten, który spełnia wolę Bożą, ten jest mi bratem, siostrą i matką" Mk 3,35.

Ojciec B. Bagatti prowadził badania archeologiczne w Nazarecie. Odkrył zachowane zabudowania osady na wzgórzu rozmieszczone wokół domu w którym mieszkał Józef, Maryja i Jezus. O tym, że dom ten naprawde istniał świadczą ślady kultu jaki miał tam miejsce. Na podstawia badań stwierdzono, że dom ten bardzo szybko ( juz w II wieku) przeznaczono do zebrań liturgicznych. Znaleziono tam napisy np.:"Jezu Chryste, synu Boży, przyjdź na pomoc i wesprzyj twoje sługi", na ścianach są ślady czci św. Józefa. Są także wezwania skierowane do Maryi: "Bądź pozdrowiona, Maryjo."
Swiadczy to o tym, że już w II wieku n. e. w Nazarecie oddawano cześć Matce Bożej.

(zobacz Ks. Jan Łach "Dziecię się nam narodziło. W kręgu teologii dziecięctwa Jezusa")

Jezus po to wcielił się, żeby był blisko nas. Jezus sam ustanowił sobie Kościół pośredników, którzy nam pomagają poznać Go i dojść do Niego.
Maryja jest ze swojej natury jako matka Jego i Kościoła tą posredniczką.
Ale nie jedyną!!!
Co do herezji zapytam: a mariawici - kim są?

czyli 200 lat po wydarzeniach opisywanych w Dziejacgh Apostolskich (np. tzw. sobór jerozolimski - ok 50r.n.e.), lub po dacie na[pisanie pierwszych listów Pawła i Ewangelii marka (ok 50r.n.e.)

250-50=200 fakt!





tylko kto kazał uprawiac religijny kult wzorów?

wzory trzeba nasladować, a nie oddawać im hołdy, bic pokłony, odziewać koronami, pielgrzymowac do nich, klękać przed ich wizerunkami, wygłaszać litanije, wznosić im sanktuaria, czcić ich żuchwy, kapcie itd.itd....




mało to wiarygodne - powiem wręcz, że całkowicie niewiarygodne.

kilka dni temu ogłoszono, że archeolodzy odnaleźli pozostałości najstarszego znanego kościoła na terenach Izraela - pochodzi z IV wieku i uznano to za archeologiczną sensację

Np. tu jest potwierdzenie;
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nazaret

Chodzi mi o zdanie:
"Już w pierwszych latach po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa istniała w Nazarecie silna grupa judeo-chrześcijan, która spotykała się w domu Maryi i Józefa."[/quote]

to że w Nazarecie istniała gmina chrześcijańska jest mozliwe, gdyż było ich mnóstwo juz w czasach apostolskich (po rozpoczęciu prześladowań po śmierci Szczepana Kościół sie rozporoszył po całym Bliskim Wschodzie)

Na to, że było to w domu Józefa i Miriam nie ma żadnych dowodów.

W tym miejscu aż trzykrotnie wznoszono kolejne budynki (V, X, XVII wiek) - był to cel licznych pielgrzymek i różni ludzie skrobali różne rzeczy na scianach i kolumnach. Ty piszesz: Są także wezwania skierowane do Maryi: "Bądź pozdrowiona, Maryjo." - co jest, mówiąc bardzo delikatnie - przesadą - gdyż znaleziono jeden jedyny mały napisik (na samym spodzie bazy jednej z kolumn, tuż przy posadzce - czemu tak wstydliwie?) powstały nie później niż w V wieku: xe mapia - i jest tylko domysłem, że xe to jest skrót od kairo- "radować się", "pozdrawiać" (tak samo dobrze mogłoby to oznaczać np. "kocham maryśkę" )

Raczej żaden to dowód na to, że juz w II wieku oficjalnie czczono tam Maryję.

Ale jeśli nawet to z listu do Kolosan dowiadujemy sie, że wśród chrześcijan już w czasch Pawła pojawiała sie moda na kult aniołów, który Paweł ostro gani. Więc wybacz, ale wczesne datowanie jekiejś praktyki nie stanowi o jej słuszności.

Po pierwsze nie jeden ale kilka, po drugie - skad wiesz że był to mały napisik tuż przy posadzce, po trzecie - zakładając nawet, ze napis był tuz przy posadzce - nadużyciem jest twierdzić - że "czemu tak wstydliwie?".
Jest to próba dostosowania rzeczywistosci do własnych przekonań - poniewaz nie uznajesz kultu Maryi - sadzisz, że to jakiś heretyk w ukryciu, w niewidocznym miejscu skrobnął napis.
Tak samo postepujesz w przypadku tłumaczenia napisu.
[/quote]

jeden



z witryny
http://198.62.75.1/www1/ofm/san/TSnzz04.html




to jest pytanie, a nie twierdzenie

ja zapytałm - co na to odpowiesz?


poniewaz uznajesz kult Maryi, to próbujesz dostosować rzeczywistość do swoich przekonań?




nie wiem, kto, ale wiem, że zrobił to w miejscu bardzo mało wyeksponowanym - nikt obiektywny nie uzna tego za przejaw oficjalnego kultu (o ile w ogóle jakiegoś kultu)



twierdzę jedynie, ze nie ma żadnej pewności, co ten napis oznaczał i z jakich powodów powstał

z resztą chyba powonno być ke (kappa), a nie xe (chi), jeśłi by to miało być pozdrowienie maryjne.

a imię Miriam było szalenie polularne - w samym NT pojawia sie aż sześć kobiet o tym imieniu

Ja jednak twierdze, że kilka napisów znaleziono:
http://mesjasz.3w3.net/dom_jezusa.html





Odpowiem, że to pytanie wyraźnie sugeruje odpowiedź.

tani wykręt

Wyjaśnij dlaczego jakiś czciciel Maryi umieścił swój pochwalny napis w tak poślednim miejscu?

Czy ty jako czcicielka Maryi wybrałabyś takie miejsce, które mało kto zauważy, a niejeden przechodząc kopnie, a czasem może nawet jakiś piesek obwącha i obsika?

Twoja interpretacja jest tendencyjna. To, ze napis zostal wyryty "on the base of a column" - na podstawie kolumny wcale nie dowodzi faktu, jakoby mialby tam byc umieszczony ukradkiem, by go czasem za wielu nie zauwazylo.
Ponadto, w swoim tlumaczeniu nie dopowiedziales faktu, ze to sanktuarium w calosci poswiecone bylo Maryi:

Cytaty oczywiscie pochodza ze strony, do ktorej podales link. Wydaje mi sie, ze zabraklo Ci rzetelnosci w Twojej interpretacji tego tekstu.

tego nie wiem

tym nie mniej faktem jest, ze został tam umieszczony, a ilustracja wskazuje na to, że w samej dolnej części bazy, tuż nad posadzką.

i pytam was: jak myślicie, dlaczego?




niczego nie tłumaczyłem



to nie kwestia braku rzetelności, tylko krytycyzmu
odniosłem sie krytycznie do sugestii, że jakies trzy napisy (z których tylko jeden zawiera pełne imię "MAPIA") miałyby świadczyć o tym, że cała świątynia była poświęcona Maryi. Podejrzewam, że to raczej katolicki badacz - franciszkanin, wyciągnął tendencyjne wnioski ze zbyt ubogiego materiału dowodowego.

A jeśli Ty dajesz temu jednak wiarę, to pytam: czemu w sanktuarium Maryjnym napis poświęcony Maryi (w dodatku bardzo niestaranny) umieszcono u spodu bazy bocznej kolumny?

Zwykle w takich sanktuariach ikona Maryi wisi w części centralnej i to powyżej tabernakulum!