[...] ks. Mieczysława Malińskiego
| Autor |
Wiadomość |
|
Bartek
Dołączył(a): Pn wrz 12, 2005 7:31 Posty: 314
|
Panie Pjotrze, niepotrzebnie zamieszał Pan z tą "bullą".
"De defectibus" w żadnym wypadku nie jest bullą, lecz zbiorem rubryk omawiających błędy popełniane przy odprawianiu Mszy św. według Mszału Piusa V! Nie słyszałem o tym, by np. katolicy obrządku bizantyjskiego zaadoptowali te rubryki na potrzeby swojej Bożej Liturgii...
Zefciu: widocznie nie czytałeś "De defectibus"! To precyzyjna rozprawa na temat ważności konsekracji, włącznie z wyliczeniem grzechów śmiertelnych, które spadają na celebransa za pominięcie lub dodanie pewnych słów do formuły konsekracji. Siłą rzeczy zawiera więc stwierdzenie, że formą sakramentu Mszy św. są słowa ustanowienia: od "Hoc est enim Corpus meum" do "in remissionem peccatorum".
|
| Pn lis 07, 2005 19:44 |
|
|
|
 |
|
Anonim (konto usunięte)
|
Bartku drogi, nie czytałem tego tekstu, komentowałem tylko to, co wkleił pjo, gdyż rzeczywiście z tego fragmentu nie wynikało konkretnie, jaki fragment konstytuuje konsekrację Darów. Moje pytanie na temat ważności Eucharystii celebrowanej przez autorów Didache pozostaje otwarte.
|
| Wt lis 08, 2005 23:07 |
|
 |
|
celnik
Moderator
Dołączył(a): N maja 18, 2003 19:49 Posty: 642
|
_________________ "Spójrzcie na Pana, a rozpromienicie się radością. Oblicza wasze nie zapłoną wstydem. Oto biedak zawołał i Pan go usłyszał. I uwolnił od wszelkiego ucisku." /Ps 34/
|
| Wt lis 08, 2005 23:54 |
|
|
|
 |
|
Anonim (konto usunięte)
|
...baaaaa
Ja się obawiam, że tradycjonaliści, gdyby to tylko było możliwe, nieważność zarzucili by nawet samemu Jezusowi....On też w końcu nie czytał tego Mszału
|
| Śr lis 09, 2005 8:36 |
|
 |
|
Bartek
Dołączył(a): Pn wrz 12, 2005 7:31 Posty: 314
|
Teologowie wysuwają hipotezę, że pierwotne gminy chrześcijańskie były przekonane o obecności Chrystusa podczas całej wieczornej uczty eucharystycznej, a dopiero później zaczęto odnosić Jego obecność wyłącznie do postaci chleba i wina.
Wtedy też w wyniku nadużyć (1 Kor 11) Eucharystię oddzielono od agap, wprowadzono post eucharystyczny i przesunięto celebrację na godziny poranne.
|
| Śr lis 09, 2005 9:06 |
|
|
|
 |
|
Anonim (konto usunięte)
|
[...]
Bartku, nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Czy Didache uważane swego czasu za księgę natchnioną opisuje nadużycie? Zresztą nie może tam być mowy o pomyłce o której mówisz. Wyraźnie jest tam zaznaczona świętość Darów i zakaz komunikowania nieochrzczonych. Zresztą z tym, że Jezus jest obecny w całej Liturgii (a także w całym życiu chrześcijanina) ciężko się sprzeczać. To X. Maliński bez sensu wprowadza jakiś konflikt między tymi dwiema formami obecności.
|
| Śr lis 09, 2005 9:36 |
|
 |
|
Bartek
Dołączył(a): Pn wrz 12, 2005 7:31 Posty: 314
|
zefciu napisał(a): Czy Didache uważane swego czasu za księgę natchnioną opisuje nadużycie?
Absolutnie nie! To jeden z etapów rozwoju Liturgii Eucharystycznej, przez które Duch Święty prowadził Kościół: od rozumienia jej przede wszystkim jako uczty dziękczynnej po podkreślenie w niej pamiątki śmierci Chrystusa.
|
| Śr lis 09, 2005 10:20 |
|
 |
|
Anonim (konto usunięte)
|
A czy tamtejsza Liturgia jest ważna? I czy rzeczywiście spożywano tam Najświętsze Ciało i Krew Chrystusa? Osobiście chciałem tutaj uargumentować, że o ile obecność anamnezy słów ustanowienia jest wskazana i godziwa o tyle nie stanowi ona o ważności Eucharystii. Eucharystia jest bowiem ważna i bez nich.
[...] - baranek
|
| Śr lis 09, 2005 15:14 |
|
 |
|
Bartek
Dołączył(a): Pn wrz 12, 2005 7:31 Posty: 314
|
zefciu napisał(a): A czy tamtejsza Liturgia jest ważna? I czy rzeczywiście spożywano tam Najświętsze Ciało i Krew Chrystusa?
Nawet tradycjonaliści (tu: Bractwo Kapłańskie św.Piusa X) w to nie wątpią!
http://msza.net/m/i/om05_2.html
Mi też się wydaje, że skoro gmina, w której powstało "Didache", znała (o ile znała? - pytanie do biblistów) nakaz Pański: "Kto spożywa Ciało moje i Krew moją pije, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym" (J 6,54), i sprawując Liturgię starała się czynić mu zadość, to trudno, żeby Duch Święty li tylko z powodu braku słów ustanowienia nie zstępował na dary ;-)
Ja też mam prośbę do P.Moderatorki: skoro Tematotwórcy nie udało się udowodnić rzekomej apostazji ks.Malińskiego, weźmy ją chociaż w cudzysłów, bo wstyd!
|
| Śr lis 09, 2005 16:20 |
|
 |
|
Józef Gubała
Dołączył(a): Wt lut 22, 2005 19:22 Posty: 83
|
Bartek napisał(a): Mi też się wydaje, że skoro gmina, w której powstało "Didache", znała (o ile znała? - pytanie do biblistów) nakaz Pański: "Kto spożywa Ciało moje i Krew moją pije, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym" (J 6,54), i sprawując Liturgię starała się czynić mu zadość, to trudno, żeby Duch Święty li tylko z powodu braku słów ustanowienia nie zstępował na dary  Pozwalam sobie zachować odrębną opinię w kwestii Didache. Oto co pisze św. bp Antoni Nowowiejski w swej monumentalnej pracy Msza święta: Cytuj: Didache w rozdziałach XIV i XV jest bardzo skąpe w wiadomości o tym obrzędzie [Mszy]. Powiada tylko, że sprawował się w dzień Pański, kyriake hemera, tj. w niedzielę, że się odbywał na zebraniach liturgicznych, synaxis, że był ofiarą prawdziwą, przepowiedzianą przez Boga, thyzia, że mu przewodniczyli biskupi i diakoni i że się spowiadano przed jego rozpoczęciem. (...) Szkoda, że Didache nie opowiedziało nam, w jaki sposób łamanie chleba się dopełniało. Samo przez się rozumieć należy, że istotą jego była konsekracja, tj. powtórzenie tego, co Pan Jezus uczynił w swej Mszy wieczernikowej. Brak kanonu mszalnego w Didache jednak nie dowodzi bynajmniej jego nieistnienia. Tekst tradycyjny (consuetudo) albo raczej urzędowy (ordo, regula, oratio) formuły konsekracyjnej tak mógł być znany, iż nie było potrzeby powtarzania go w opisie Mszy, zwłaszcza iż tylko celebrans musiał sobie dobrze utrwalić w pamięci tekst nienaruszalny, aby go mógł bez pomyłki przy konsekracji powtarzać. Dodam jeszcze od siebie, że formuły sakramentalne mogły być, a nawet z pewnością były, objęte disciplina arcani. Wiadomo przecież, że do IV wieku nie ma wcale ksiąg liturgicznych, wyjąwszy lekcjonarze. Celebrujący wszystkie teksty musieli po prostu znać na pamięć. Jest to zresztą nadal praktyka niektórych Kościołów wschodnich, jak np. koptyjskiego. Bartek napisał(a): Ja też mam prośbę do P.Moderatorki: skoro Tematotwórcy nie udało się udowodnić rzekomej apostazji ks.Malińskiego, weźmy ją chociaż w cudzysłów, bo wstyd!
Tu zgoda. Ks. Maliński zwykł głosić różne bzdury, ale tego rodzaju zarzut jest niepoważny.
_________________ z Bogiem!
JG
|
| Śr lis 09, 2005 20:42 |
|
 |
|
Anonim (konto usunięte)
|
bp Antoni Nowowiejski napisał(a): Szkoda, że Didache nie opowiedziało nam, w jaki sposób łamanie chleba się dopełniało. Samo przez się rozumieć należy, że istotą jego była konsekracja, tj. powtórzenie tego, co Pan Jezus uczynił w swej Mszy wieczernikowej. Brak kanonu mszalnego w Didache jednak nie dowodzi bynajmniej jego nieistnienia.
Choinka, ktoś tu zwariował, albo ja, albo jego ekscelencja. Ja bowiem w Didache widziałem kanon Modlitwy Eucharystycznej i obrzędów Komunii. Dość ścisły kanon. Dziwne byłoby gdyby w ich modlitwie istniały jeszcze jakieś elementy (waszym zdaniem ważniejsze), a opuszczonoby je na rzecz dziękczynienia po Komunii. To się kupy nie trzyma.
|
| Śr lis 09, 2005 20:54 |
|
 |
|
Bartek
Dołączył(a): Pn wrz 12, 2005 7:31 Posty: 314
|
Panie Józefie, dzięki za głos w dyskusji!
Rzeczywiście, co do samej anafory Addaja i Mariego również podnosi się dziś hipotezę (i to bynajmniej nie tylko z kręgów związanych z mszą Piusa V), że słów ustanowienia brak w manuskrypcie właśnie z powodu owej disciplina arcani.
Zastanawia mnie jednak, kiedy i dlaczego usunięto je również z praktyki liturgicznej asyryjczyków?!
|
| Cz lis 10, 2005 9:16 |
|
 |
|
pavle
Dołączył(a): Pt wrz 30, 2005 19:52 Posty: 7
|
zefciu napisał(a): Choinka, ktoś tu zwariował, albo ja, albo jego ekscelencja. Ja bowiem w Didache widziałem kanon Modlitwy Eucharystycznej i obrzędów Komunii. Dość ścisły kanon. Dziwne byłoby gdyby w ich modlitwie istniały jeszcze jakieś elementy (waszym zdaniem ważniejsze), a opuszczonoby je na rzecz dziękczynienia po Komunii. To się kupy nie trzyma.
Hm... Ja nie wiem kto tu zwariował, ale osobiście nijakiej anamnezy, słów ustanowienia i epiklezy w tym tekście się dopatrzeć nie mogę. Czy na pewno miałeś Didache na myśli?
http://www.grekat.stalwol.pl/didache.html
|
| Cz lis 10, 2005 23:23 |
|
 |
|
Anonim (konto usunięte)
|
Pavle, do kogo te słowa skierowane były, bo brzmią jak do mnie, a nie mogą być do mnie. Wszak sam mówię, że nie jest to nowoczesna Modlitwa Eucharystyczna z wyraźnie zaznaczonymi elementami i z obecnymi Słowami Ustanowienia. Tym niemniej jestem pewien, że była ona w tamtej wspólnocie ważna.
|
| Pt lis 11, 2005 9:46 |
|
 |
|
Anonim (konto usunięte)
|
celnik napisał(a): Nieważnie - bo nie stosowali rubryk Mszału Piusa V.
O, a był tam Ksiądz osobiście i widział, że nie stosowali?
|
| Pt lis 11, 2005 15:03 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|