Cóż... 50 lat temu z takimi poglądami, to by Pani/Pana ksiądz proboszcz do bierzmowania nie dopuścił.

Pewnie ma Pan rację. Podejrzewam, że 500 lat temu z takimi poglądami mógłbym trafić na stos. Ale czasy się zmieniają... czyż nie na lepsze?



To jest ciekawe podejście z Pana strony: gdy Jan Paweł II wypowiada się krytycznie o ks. Tischnerze, to jego autorytet jest jak najbardziej OK. Gdy jednak ten sam Jan Paweł II wypowiada się z uznaniem o ks. Tischnerze, to już autorytet papieża przestaje się liczyć? A może źle zinterpretowałem Pańskie wypowiedzi?

Podałem kilka przykładów ilustrujących, że ks. Tischner jest na bakier z NAUCZANIEM KOŚCIOŁA (o zdrowym rozsądku nie wspominając).

Zaś to, co na jego temat PRYWATNIE sądził jego kolega Jan Paweł II, to mnie zupełnie NIE INTERESUJE, gdyż jest to dla naszej dyskusji NIEISTOTNE.

Sugeruje Pan, że dogmatyka katolicka ewoluuje?



Alez oczywiście na lepsze! Nowa Wiosna Kościoła!!! A wiatr odnowy wieje tak, że łeb chce urwać!

pjo

Radziłbym raczej pozostac na fidelitas i tam sobie googlować, a następnie bezmyślnie wstawiać cytaty których kompletnie nie rozumiesz.


Oto jak brzmi w całości cytat z ks. Tischnera, a dokładnie z TP 6/1995:

"Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy: ludzkość może obejść się bez Boga. Tak jest stworzona. Nie ma potrzeby zapraszania Boga między ludzi. Jest taka możliwość, jest wolność. Tylko trzeba spytać: po co mamy prosić Pana Boga między siebie? Tu jest problem. I dlatego wydaje mi się, że uczestniczymy w bodaj najważniejszym momencie dziejów religii: mamy podjąć wolną decyzję w sprawie naszego losu i losu Słowa, które stało się ciałem"

W tym kontekscie nabiera ten cytat całkiem innego znaczenia.
Jakże łatwo jednak cos okroic, cos zmienić....i zaraz wszystko wychodzi inaczej.
To co zrobił pjo to okaleczanie słowa i przypisywanie komus złych intencji.
Jednak po raz nie wiem już który stwierdzam, że złe intencje sa cecha wybitnie charakterystyczna dla ludzi pisujacych na fidelitas i tym podobnych stronkach.
Kazdy moze to łatwo sprawdzić wchodząc tam i czytając te wypociny. Czasem włos staje na głowie...ale w wiekszości wypadków można umrzec...ze śmiechu

ks. Tischner o "niebezpieczeństwach":
- "Skąd ten księdza optymizm?
- Na czym ten optymizm polega? Nie na tym, żeby zamykać oczy na niebezpieczeństwa. To nie o to chodzi. On opiera się na przekonaniu, że naprawdę wielkie niebezpieczeństwa minęły. Te, które istnieją, są spadkiem po przeszłości. Ale najważniejsze jest co innego: świadomość, że Ewangelia, że chrześcijaństwo nie zdezaktualizowały się. Że są środki do tego, by uzdrowić świat. Nie wiem skąd się bierze pesymizm wielu ludzi, ale brutalnie mówiąc, może stąd, że nie pracują bezpośrednio w duszpasterstwie. Ja też nie pracuję za dużo. Ale kiedy spotykam konkretnych ludzi, widzę ogromny głód, ogromne zapotrzebowanie na zdrową, prostą religię".
Hermeneutyka podejrzeń:
- "Trudno zaś sobie wyobrazić nauczanie Jana Pawła II bez nacisku na prawdę.
- (ks. Tischner) - Myślę, że jest to osobisty wkład Jana Pawła II, za którym stoją doświadczenia komunistyczne. Pamiętam, że tutaj pojęcie prawdy było bardzo ważne. A skąd się to brało? Z przekonania, że komunizm był przede wszystkim kłamstwem. A w świecie kłamstwa prawda zaczyna być szczególnie ważna; prawda jest przeciwieństwem iluzji. Przy czym ta prawda może być rozumiana: albo dogmatycznie, albo jako pewna perspektywa, do której się dochodzi. W tym drugim rozumieniu człowiek stawia sobie bezustannie problem prawdy przed oczyma. Nigdy nie osiągnie dostatecznej prawdy, ale ma ją przed oczyma. Jest to prawda hermeneutyczna. Przy dobrej analizie tekstów Jana Pawła II zobaczymy, że dla niego prawda ma charakter hermeneutyczny, a nie dogmatyczny. Jest przede wszystkim prawdą człowieka, który dochodzi do samego siebie, staje sie bardziej człowiekiem"
Tradycja św. Jana:
- "Czy w takim razie zdaniem Księdza, nie ma sensu kontynuowanie tradycji Janowej, w której świat jest synonimem zła, oporu wobec Boga?
- (ks. Tischner) - Dla mnie kluczem do interpretacji świata są słowa Chrystusa:"Ufajcie, Jam zwyciężył świat". Świat jest zwyciężony. Nie mamy go zwyciężać, ani walczyć. Dopóki Chrystus nie umarł za świat i nie zmartwychwstał, świat był obcy - nie do pokonania. ale gdy dokonało się dzieło zbawienia, wszystko służy chwale Bożej, nawet zło. Chodzi tylko o to, żeby pokazać, jak dzisiejszy świat ze wszystkimi swoimi łajdactwami służy Opatrzności Bożej.
O demokracji:
- "Myślę, że powinien (Kościół) dostosować się do wymogów budowania demokracji. Powinien pomóc w budowie demokracji. Kościół powinien wyzbyć się lęków przed demokracją. Trzeba powiedzieć "demokracja - tak". Następnie należy ją ulepszać, ale trzeba rozumieć, że będą błędy demokracji, które sama demokracja powinna ulepszyć. W ten sposób buduje się państwo prawa i prawa człowieka, m. in. prawo do samostanowienia. Jest to oczywiście ideał nie do końca zrealizowany, ale wytacza kierunek. Systemy inne niż demokracja stawiają jednych ludzi wyżej, innych niżej. Na czym polega istota kościelnej akceptacji demokracji? Zgadzam się, że aby zaistniała demokracja, społeczeństwo musi osiągnąć pewien poziom życia moralnego, w społeczeństwie, które nie dotrzymuje słowa, które jest z natury złodziejskie, demokracja jest niemożliwa".
Wszystke cytowane wypowiedzi pochodza z ksiązki "Dzieci soboru zadają pytania" z ks. Tischnerem rozmawiają: Zbigniew Nosowski i Sławomir Sowiński.
Wyrwane z kontekstu zdania bez ładu i składu, to typowa manipulacja, świadczy to o moralności, etyce, osób czy instytucji, sięgających po takie metody - nie odnoszę to do Ciebie, bo gołym okiem widać, że korzystałeś z "gotowca", ale zanim coś się napisze, wypadałoby trochę samemu zapoznać się z zagadnieniem.

A mianowicie jakiego? Może nas Pan oświeci? Czy ks. Tischner w dalszym fragmencie zaprzeczył swojej tezie, którą uważa za PRAWDĘ?



Skończ Pan wreszcie obiecywać i dotrzymaj słowa.

pjo korzystał z gotowca, który sie nazywa "Polska, Kościół, "święta" demokracja" Stanisława Krajskiego

Wybacz kolego, ale Ciebie nie da się juz oswiecić....żadna próba nie przyniesie efektu. Zbyt dobrze znam Twoja "tfurczość" na wspomnianym wyżej Forum, by łudzić się na próżno.





Typowa przedsoborowa mentalnośc wychodzi z Ciebie

Dziękuję za wszelkie dotychczasowe cytaty i linki. Chętnie poczytam wiecej

Również o ks. Twardowskim, który ponoć również jest nie do końca "poprawny politycznie".

Dzisiaj znajdę w końcu czas, na samodzielne buszowanie w googlach i szukanie kontrowersji nt. Tischnera, ale liczę jeszcze na Waszą pomoc.

I proponuję, aby odłożyć na bok osobiste wycieczki - już wiemy, co kto o kim myśli...

Zależy według czyjej opinii.
Czuje tutaj wpływy tzw. tradycjonalistów, dla których wszyscy posoborowi katolicy sa "niepoprawni politycznie".

Ktoś kiedys powiedział, że Kosciół jest tak wielki, ze każdy w nim znajdzie miejsce. Madre słowa....nie pamiętam czyje. Jednego jestem ale pewien. Tego nie mógł powiedziec żaden tradycjonał pokroju pjo i innych tutaj obecnych. Oni gdyby mogli to rzucili by przekleństwo na wszystkich...a może nawet rozpalili stosy

Nie pytam według kogo, ale z jakiego powodu.

Logicznych powodów brak.
Tak więc założenie jest niesłuszne

Dziękuję za wyjaśnienie, teraz już rozumiem różnicę Proszę jednak wziąć pod uwagę, że ten wątek czytają różne osoby i niektóre z nich (jak np. ja) są zainteresowane także prywatnym zdaniem Jana Pawła II. Trudno ograniczać wątek do dyskusji o charakterze ściśle naukowym.



To zależy, co rozumieć pod pojęciem "dogmatyka" oraz "ewoluuje". O ile wiem, wiele dogmatów KK było ogłaszanych w określonej chwili w czasie. Można więc założyć, że przed tym momentem nie wchodziły (explicite) w zakres dogmatyki katolickiej, a później tak. W tym sensie byłbym skłonny zasugerować ewoluowanie dogmatyki katolickiej.

Natomiast moje wcześniejsze wypowiedzi nie miały aż tak fundametalnego charakteru, jako że we wskazywanych cytatach nie zauważyłem spraw natury dogmatycznej.



Może lepiej nie trzymać się tak kurczowo brzegu i dać się "wywiać na głębię"? Prędkość względna wiatru zmaleje i zagrożenie urwaniem łba się zmniejszy. Trzeba tylko pokonać strach przed burzą na jeziorze