Przysiega jest obustronna, można więc przyjąć, że gdy jeden z małżonków ją złamie, to Bóg i ludzie uznają ją za złamaną. Taka złamana przysięga "z automatu" przestaje obowiązywać drugiego małżonka, więc nie jest on nią już związany.

O.K., rozumiem, jeżeli drugi człowiek złamie przysięge, to my też możemy złamać. Uzasadnienie jednak nie bardzo mi się podoba:

1. Całość konstrukcji opiera się znowu na prywatnym zgadywaniu, oszacowywaniu opinii Boga w konkretnej sprawie. Ryzykowna sprawa - zwłaszcza, kiedy jest się bardzo osobiście w sprawę zaangażowany, lub kiedy prywatne odgadnięcie woli Boga jest rażąco sprzeczne z odgadnięciem dokonanym przez Kościół, który jest z Bogiem jednym Ciałem.

2. He, he... "z automatu"? Ciekawie jakiego automatu, kto go skonstruwał i na jakiej zasadzie ten automat działa... Dla chrześcijanina automatem powinno być chyba np. Słowo Boże. Podejrzewam jednak, że miałeś na myśli jakiś świecki, "potoczny" automat

Ja w każdym razie tutaj żadnego nie widzę, nie rozumiem czemu fakt nie dotrzymywania przez innych jakiejś przysięgi zwalnia mnie z dotrzymywania mojej. Konsekwentne stosowanie zasady "automatu" podważy każdą przysięgę, trzeba będzie tylko dobrze pogrzebać.

3. Sama treść przysięgi małżeńskiej zdaje się w tej sytuacji bardzo myląca, powinna chyba brzmieć: "ślubuję Ci (...) oraz że Cię nie opuszczę aż do śmierci, chyba, że Ty mnie opuścisz". W treści przysięgi małżeńskiej nie znajdujemy jakiegokolwiek uzasadnienia dla zasady "automatu".

4. Przysięga jest obustronna - ale przysięgamy nie tylko drugiej osobie, ale i Bogu. Zasada "automatu" zwalnia nas z przysięgi danej drugiej osobie, a co z przysięgą daną Bogu? Zasada "Bóg nas na pewno zwalnia z obowiązku"?

Zgadza się. Mój post ma charakter czysto teoretycznej dywagacji, sam nie zamierzam podejmować takiego ryzyka (mam też nadzieję, że nie będę miał okazji), ani innym nie polecam.



Tak, "automat" działający na następującej zasadzie:
Skoro małżonek mnie opuścił, to i on i ja już nie jesteśmy związani. Jak nie jesteśmy związani, to nie możemy się opuścić.
To tak jak byśmy byli związani sznurem: gdy jedno z nas przetnie ten sznur, to drugi "z automatu" jest odcięty.



Nie tyle zwlania mnie z dotrzymywania przysięgi, co łamie samą przysięgę. Ponieważ przysięga była obustronna, to można uznać, że gdy jeden z małżonków ją złamie, to od tego momentu przysięgi nie ma, przestaje obowiązywać. Wówczas drugi już nie może jej złamać.



Tak, ale z drugiej strony nie ma wyraźnego stwierdzenia typu "nawet jeśli Ty mnie opuścisz". Pozostaje więc miejsce dla spekulacji
Według mnie istotny jest charakter wiązania: jeśli jest to jedno wiązanie, to wystarczy raz je przeciąć, aby przestało obowiązywać. Jeśli jest to wiązanie podwójne, to można powiedzieć, że każdy musi dochować swojej przysięgi. Obrazowo mielibyśmy wówczas dwa sznury, każdy byłby odpowiedzialny za swój.
Moim zdaniem do charakteru małżeństwa (jeden duch i jedno ciało) lepiej pasuje jedno, wspólne wiązanie.



Obowiązek ustaje z winy współmałżonka. Przysięgałem nie opuścić, ale skoro to mój współmałżonek opuścił, to zostałem opuszczony i nie mogę już ani opuścić ani nie opuścić.

kow3l


wiesz kow3l tak się składa, że gdybysmy my katolicy stwierdzili(co też i robimy), iż prawda jest jedna i stoi po stronie KK zaraz zostalibyśmy oskarżeni o egoizm narodowy, ksenofobie, egoizm religijny oraz brak tolerancji wobec poglądów innych religii i kultur
i kto wie tam jeszcze o co

oczywiście prawda jest jedna nie ma wielu prawd
dlatego jeśli ktoś twierdzi z nazistów w zgodzie ze swoim przekonaniem prawdy że jest mu dobrze i czyni dobro to sam siebie okłamauje
na to by to rozróżniać mamy własną etykę
konkretnie etykę cywilizacji łacińskiej Kościoła Katolickiego
nie będe wypisywał innych etyk tutaj lub jej braków
oczywiście względem odniesienia do naszej etyki

ktoś pisał o skaczących z wieżowca...
-do Piekła,a co myślicie , że Piekło jest puste?
a może tacy co się starają być dobrymi ida do Piekła a ci co się nie staraja i żyją łatwo ida do Nieba?

co do konsekwencji i jak ktos to określił tutaj "spirali zła" to jedno jest pewne iż doświadczenie historyczne uczy nas z całą pewnością o tym , że ludzie na to wymyślili sobie zaręczyny i inne podobne sprawy w różnych ludach na ziemi po to by nie zdradzać!!!
żeby zabezpieczyć się przed ową spiralą zła
po to by nie było nieszczęść
niektórzy jednak chca być mądrzejsi niż całe pokolenia ludzi
mądrzejsi niż tradycja
a papież Polak tak właśnie nawoływał do powrotu do korzeni-to miał na myśli zapewne,te dobre korzenie
ktoś kto nie zna historii to musi opierać się na swoim doświadczeniu zamiast ufności pokładanej jesli nie Bogu i KK to przynajmniej przodkom swoim
tyle błędów...
bo niektórzy sa mądrzejsi...
wywrotowcy

Dla mnie przysięga to niepisana umowa , której dotrzymanie jest sprawą honoru ( etyki ).
Podzielam stanowisko SweetCild'a że przysięga jak każda umowa jest obustronna. Jeżeli przysięgałem na zasadzie wzajemności to zerwanie umowy przez kontrachenta zdejmuje zemnie obowiązek wywiązywania się z zapisów ( ustaleń ) umowy.

Idea przysięgi składanej jednostronnie jest mi absolutnie obca.
Prowadziła by bowiem do ograniczenia wolności jednostki co do oceny etyczności swoijego postępowania.
Przysięga składana jednostronnie to wyżeczenie się prawa do podejmowania decyzji co jest dobre , a co złe.
Jest czynem nie etycznym.

Zacytujmy może tekst przysięgi, o który się spieramy:

Ja ... biorę sobie Ciebie ... za żonę/męża i ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz, że Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący w Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci.



O.K., czyli mówiłeś o jakiś świeckich automatach. Dla nas katolików jednak świeckie automaty nie obowiązują w sakramentach. Może dla Ciebie będzie to trochę niepoważne, ale katolicy w związku małżeńskim widzą odbicie związku Boga z człowiekiem. Wielkie słowa? Może, ale tak po prostu wygląda katolickie spojrzenie na małżeństwo. Jak komuś nie odpowiada - to może do gry nie wchodzić

A skoro małżeństwo jest odbiciem związku człowieka z Bogiem, to czy człowieka "opuszczającego" Boga On także opuszcza? A może na odwrót, co?



Jasne, dla mnie zasada "automatu" jest już całkiem zrozumiała Można ją jednak twórczo rozwinąć, np. pracując trochę nad interpretacją słowa "opuścić". Czy może chodzić tu o "opuszczenie duchowe"? W ten sposób dochodzimy do rozwodów ze względu na "niezgodność charakteru", a miliony uciskanych przez opresyjny Kościół ludzi będzie mogło odnaleźć upragniony spokój ducha



Nie ma też wyraźnego stwierdzenia "nawet jeśli będziesz zostawiał czerwone majtki na podłodze w łazience, zamiast wrzucać do kosza na bieliznę". Pozostaje więc miejsce dla spekulacji, jak rozumiem.

W przysiędze (masz na samej) górze jest kwantyfikator ogólny niestety ("nigdy"). Nigdy to nigdy. Pola dla spekulacji sam tekst przysięgi żadnego nie daje. Majtki w łazience, odejście współmałżonka, wszystkie te szczególne sytuacje zawierają się w jednej ogólnej dyspozycji.



Obrazy sznurów, powiązania tych obrazów z ludźmi, duchy, ciała - tego wszystkiego nie ma w przysiędze. Jak ciało jest jedno, to nie jest powiązane sznurkami. Wolę być z małżonkiem jednym ciałem, niż przywiązanym sznurówką. Moim zdaniem więc obraz małżonków związanych sznurkiem nie pasuje do charakteru małżeństwa.



Nie o to chodziło mi w punkcie 4. Przysięgamy także Bogu. Twoim zdaniem zwalnia nas on z tej przysięgi, czy nie?



Nie opuścić możesz - podejmując trud i wysiłek pojednania, pracy nad sobą, zmieniania się. Opuścić także możesz - zrywając kontakty i wiążąc się z innymi kobietami.



Oczywiście, w życiu często trzeba się tego prawa wyrzekać, szkoda, że w XX wieku ludzi nie wyrzekali się go trochę częściej

Panie Gąsienico !
Ja uważam że wszelkie zło tego świata pochodzi właśnie z wyżeczenia się podejmowania etycznych decyzji na rzecz swojej parti , sekty , czy innych ludzi.
Jeżeli mówimy o małżeństwie to "podstawowa" komórka społeczna jaką jest rodzina to mechanizm łamania sumień.
Człowiek popełniający niegodziwość czyniąc to czuje pewien niesmak wynikający z wiedzy że czyni źle ( niezależnie jak to zło definiuje). Jeżeli jednak popełnia tę niegodziwość nie dla siebie lecz dla swojej rodziny , partii , sekty czuje się choćby częściowo usprawiedliwiony.
Dlatego jestem zwolennikiem indywidualizmu , bo to najlepszy gwarant etyczności zachowań.

Dodam jeszcze że żyjemy w świecie opartym na konkurencji w którym wydzieranie zasobów innym ludzią jest podstawową zasadą egzystencji.
Więc konieczność zachowań nieetycznych jest wbudowana w strukture żeczywistości.
Jednak każde wydodatkowe wyżeczenie się takich zachoweań potęguje cały ten syf.

danbogu!



Ja jestem zwolennikiem wyrzekania się podejmowania etycznych decyzji na rzecz Boga.



Przy tak skrajnie różnych opiniach na temat podstawy małżeństwa nie sądzę, aby był sens dyskutować o szczegółach. Ale dzięki za ciekawy głos w rozmowie



... i aby ten niesmak (czy dysonans) zlikwidować zmienia sobie samodzielnie i indywidualnie definicję zła na ogół. Z każdej sytuacji życiowej wychodzi w ten sposób jako święty.



W przeciwieństwie do pełnego, indywidualnego usprawiedliwienia, które może sobie w każdej chwili zafundować poprzez kilka akrobacji myślowych.



Jestem przeciwnikiem indywidalizmu i nie zgadzam się absolutnie z powyższym. Może jakiś nowy wątek, czy co? W dziale etyki?

Czy nie widzisz tu jawnej głupoty ...
Bo gdyby Grzegorz rzeczywiście dokonał MAŁEJ operacji plastycznej i uciął sobie ptaszka, to oczywiście nie mógłby uprawiać stosunków cielesnych ze swoją żoną. Zniknąłby za tem jego główny problem !

Czy zaprzeczysz, że wówczas kościół stanąłby dla niego otworem w 100%.

P.S.
Z ucięcia ptaszka zawsze można sie wyspowiadać i dostać rozgrzeszenie, czyz nie ?

W naszym 100-milowym lesie mamy waszą TV i Radio, dzięki czemu czasami możemy się pośmiać.

Kilka dni temu słyszałem w radiu wywiad Moniki Olejnik z prof. Zbigniewem Religą w której twierdził on, że kościół nie ma nic przeciwko zapłodnieniu in-vitro, kościół neguje wyłacznie fakt, że kilka innych zarodków zostanie "przy okazji" rozmrożonych i "zabitych" - to stanowisko potwierdziła inna dyskusja w TV. Profesor Religa znalazł salomonowe rozwiązanie i zaproponował nierozmrażnie niewykorzystanych zarodków, aby nie "zabijać życia poczętego".
Brawo, ja bym mu jeszcze podpowiedział, że możnaby takie zarodki wysłać w kosmos gdzie panuje temperatura bliska zeru bezwzględnemu i zarodki na pewno będą żyły wiecznie.
W tejże dyskusji TV padło stwierdzenie, że zapłodnienie in-vitro akceptują wszystkie najważniejsze religie świata: żydzi, muzułmanie, prawosławni itd ... tylko KK jest przeciw.

Pytanie:

Czy zapłodnione jaja kurze w każdej lodówce to już życie ?

Oczywiście NIE, co potwierdzi każde dziecko, rozbijając jajko i pokazując że nie ma tu śladu kurczaka !

Co innego, gdy jajko zostanie rozbite po X dniach pobytu w inkubatorze.
Wtedy każede dziecko powie "widzę kurczaka" - jest taki malutki.

Kiedy zaczyna się życie ....

Dzięki za przypomnienie Już ładnych parę latek minęło, a pamięć z wiekiem coraz słabsza



Nawet Bóg czeka tylko do czasu, a potem wyrównuje rachunki.



Każde rozwiązanie ma swoje słabe strony i z pewnością wiele osób próbowałoby "kreatywnego opuszczania".
Gdy uznamy, że stan obecny jest zadawalający (brak rozwodów kościelnych), to nie ma potrzeby zmian. Jednak jeśli uznamy, że konkretne przypadki (takie jak Grzegorza w tym wątku) świadczą o wadach obowiązujących reguł, to można zaryzykować złagodzenie kwantyfikatora "nigdy".



To jednak mocno naciągana spekulacja W przypadku opuszczania naturalną wątpliwość budzi sama możliwość opuszczenia współmałżonka, który już wcześniej mnie opuścił. Twoja wątpliwość, niczego jej nie ujmując, wydaje się nieco sztuczna



Powtórzę się, ale to jedyna moja linia obrony: przysięga nie daje możliwości warunkowego opuszczenia, z tym się zgodzę. Nie definiuje jednak, czy złamanie jej przez jednego ze współmałżonków nie powoduje "uwolnienia" drugiego.
Skoro nie podobają Ci się sznury, to może inny przykład: małżonkowie trzymają się za ręce. Gdy jedno z nich wyrwie swoją rękę, to drugie już nie może go puścić, bo od tego momentu się nie trzymają.



Załóżmy, że przysięgamy przed Bogiem chronić np. porcelanowy wazon. Niestety, jeden z nas się rozmyśla i rozbija wazon rzucając go na podłogę. Wówczas drugi, niezależnie od dobrych chęci, nie jest w stanie nadal chronić wazonu, bo tego wazonu już nie ma (przynajmniej w formie, która była przedmiotem przysięgi). W takim wypadku uważam, że Bóg nie oczekiwałby bezsensownego chronienia okruchów porcelany na podłodze i dałby drugą szansę swemu wiernemu słudze.



Kluczowym staje się rozumienie przysięgi, a konkretnie przyrzeczenia "nie opuszczę". W takim rozumieniu, w kontekście odbicia w związku małżeńskim związku Boga z człowiekiem, może masz rację...

Mam nadzieję, że nie jest mi pisane bycie bogiem

W naszym 100-milowym lesie nie możemy zrozumieć, dlaczego kościół jest przeciw prezerwatywie. Przecież, jak pokazałem w wątku in-vitro, dla kościoła życie zaczyna się w momencie zetknięcia jaja z plemnikiem.
Prezerwatywa jest doskonała bo w sposób NATURALNY zapobiega niechcianej ciąży, to nie jest żaden środek wczesnoporonny ...itp

Kościół popiera NATURALNE metody zapobiegania ciąży typu "kalendarzyk" (baaardzo zawodny). Nie zabrania małżonkom uprawiania seksu dla przyjemności, dla zdrowia ciała i ducha - to jest udowodnione ! Popęd seksualny jest podstawą życia na ziemi (bez tego życie dawno by wymarło) i zdrowe stworzenie zawsze z przyjemnością będzie uprawiać seks.

Jak powiedziała wyżej Incognito większość katolików wielkanocnych w Polsce ma w d... nauki kościoła i ich nie przestrzega. A ja powiem, że przypadku zapobiegania nichcianym ciążom CAŁE SZCZĘŚCIE, że ich nie przestrzega. To że nie przestrzega jest oczywiste, bo jak inaczej wytłumaczyć fakt, że w kraju w 90% katolickim mamy ujemny przyrost naturalny. Czyżby polacy nie lubili seksu ?....

Cywilizowany człowiek, ma prawo planować, że chce mieć 1,2 .. 5.. dzieci, bo więcej nie jest w stanie wyżywić i wykształcić.

A ja może poruszę temat od innej strony i wrócę do początku tematu.
Niestey nie rozumiem osób rozwiedzionych. Mają pretensję do Kościoła, a powinni mieć pretensje do siebie.
Uważam, że większość z tych par nie przygotowała się właściewie do sakramentu małżeństwa. I nie mówię tu nawet o tych, którzy "wpadli".
Ale trzeba tak szczerze sobie odpowiedzieć. Ile osób przez ślubem odpowiedziało sobie na pytania:
Czy jesteśmy świadomi co to jest sakrament małżeństwa?
Czy mój partner jest na tyle świadomy w swojej wierze, że nie opuści mnie nawet gdy piękne uczucia przeminą?
CZY JESTEM ŚWIADOMY, ŻE GDY MAŁŻEŃSTWO NIE BEDZIE MOGŁO FIZYCZNIE TRWAĆ DALEJ TO NADAL BEDZIEMY MAŁŻONKAMI PRZED BOGIEM?

Niestety ale narzeczeni w większości wyobrażają sobie przyszłe życie jak bajkę. Natomiast po konfrontacji z rzeczywstością twierdzą , że to Kościół jest nieżyciowy.
Tak trudno przyznać się do własnych błędów.
I praktycznie każda dyskusja sprowadza się do tego. Jaki to człowiek jest biedny i poszkodowany a KK zły i bezlitosny.

Co z tego, że młodzi odpowiedzą sobie pozytywnie na wszystkie Twoje pytania. Co z tego, że przed ślubem będziesz chodzić z chłopakiem np. 5 lat aby go lepiej poznać. I tak nie masz żadnej gwarancji, że już np. po kilku miesiącach nie rzuci Cię dla innej, że się nie rozpije np. z powodu kłopotów w pracy ... itd. Bo życie jest NIEPRZEWIDYWALNE. Każdego w najbliżej przyszłości może spotkać WSZYSTKO. Gdyby zycie było przewidywalne to byłoby .. piekło.
Zastanów się... bo według mnie jeśli Twój ukochany i PRZETESTOWANY okaże się pijakiem katującycm Ciebie i Twoją rodzinę to masz prawo wykopać go za drzwi i poszukać sobie innego partnera.