Wolna wola.

Przy założeniu wolności w podejmowaniu decyzji przez stworzenia boskie - muszą mieć też możliwość podjęcia złej decyzji. I tyle.

Super, tylko że w ten sposób bóg dopuszcza, żeby ludzie byli tak potężni jak on, a nawet bardziej...

Po za tym w religii chrześcijańskiej nie ma miejsca na magię, więc sami nie wiecie już czy w nią wierzyć czy nie, i zarówno wierząc jak i nie wierząc popełniacie rzekomy grzech
Natomiast w magii/ezoteryce/parapsychologii jest miejsce na boga - jako godformę. I dlatego łatwiej jest wieżyć w magię (tym bardziej że można jej naprawde doświadczyć, a nie udajac, ze niby bog mna kieruje czy cos takiego ) niż w boga. Wybacz, ale religia chrzescijanska jest pelna luk. Sami juz sie gubicie w tych całych wierzeniach itd.

Nie przecze ze istnieje jakas niepojeta sila, ktora moglaby pelnic funcke tego jedynego prawdziwego Boga, ale bog jakiego wyobrazaja sobie katolicy to tylko godforma, tak samo jak Allach, Jehowa, i cała masa innych bóstw. Co nie zmienia faktu, że nawet jako godformy są potęzne. Mimo wszsytko juz lepiej zwracac sie o pomoc do duchow wyzszych, niz do godform, a sila, ktora jako jedyna moglaby byc uznawana jako jedyny sluszny bog, to tylko jakas moc ktora przenika wszsytko. Koniec.

djdomin - w apokalipsie napisane jest "guślarze", a ja się gusłami nie zajmuję. Zresztą dzisiaj chyba już nikt.

Abelbabel - na Twoje pytanie już odpowiedziałem, popatrz wyżej.

MalGanisie, mylisz się w naprawdę wielu miejscach. Przede wszystkim Bóg dając ludziom zdolność kreacji i modyfikacji świata wokół siebie dał im tę zdolność w stopniu ograniczonym. "Na nasze podobieństwo", a nie "Dokładnie taki jak My". A więc nie daje im możliwości bycia choć równie potężnymi. Chyba nie wyobrażasz sobie jak potężny jest Bóg skoro uważasz, że jakikolwiek mag miał taką moc. Razem wcięci Crowley, Austin Osmain Spare, Peter J. Carrol, i Phil Hine nawet nie mogą być do niego choć porównani. Bóg jest istotą omnipotentną czyli wszechwładną. Z taką mocą nic się nie równa.
Allah, Jahwe, Kryshna - to nie są godformy. To wszystko jest ten sam Bóg tylko pod innymi imionami. Wszyscy czcimy jednego Pana. Najwyżej inaczej go rozumiemy.
Jak to nie ma miejsca na magię. I niby jak, wierząc w magię chrześcijanie popełniają grzech?? Odpowiedz albo zostaniesz uznany pustosłownym.
Bóg nikim nie kieruje drogie dziecko. Słyszałeś o pojęciu wolnej woli? On się opiekuje.
Wykaż mi luki w wierze chrześcijańskiej. Inaczej uznam Cię pustosłownym po dwakroć.
Swoją wiedzą ezoteryczną także się nie popisałeś. Godformy mają moc o wiele wyższą niż Wyższe Duchy (na ogół; nie mówię o prywatnych Godformach, tworzonych na potrzeby maga) i o wiele chętniej nawiązuję współpracę.
W magii/ezoteryce/parapsychologii jest jak najbardziej miejsce na Boga w pojęciu chrześcijańskim, muzułmańskim i jakim chcesz jeszcze. Znów się pomyliłeś. Wytłumacz mi jak niby ezoteryka wyklucza istnienie takiego Boga?
I kto się gubi w swoich wierzeniach ten się gubi. Ja jak najbardziej je znam. Tak samo pewnie jak większość obecnych tu osób.

Tylko że godformy są stworzone przez podświadomość ludzką, natomiast Duchy Wyższe są realnymi postaciami. Akurat miałem na myśli godformy stworzone przez konkretnego maga, ale nawet jeśli godforma taka jak Allach (heh, ja wierze po swojemu, ty po swojemu) jest potężniejsza, to łatwiej byłoby mi zwrócić się do ducha...

Bóg - co ja rozumie pod tym pojęciem? Siła, moc, coś nieokreslonego co przenika przez wszystko co istnieje. W żadnym wypadku nie powinno się tego mylić z godformą (którą jest m.in. bóg chrześcijan) bo do takiej siły się nie modli, nie składa ofiar itd, a jest ona niewyobrażalnie potężniejsza od niejednej godformy. W każdym razie na pewno niczego ludziom nie dawała, nie ograniczała itd (choć i tak nic ani nikt nie dorówna tej sile).

Twoje argumenty mnie nie przekonuja - Allach, Jahwe itd - to godformy, nawet jeśli mają świadomość, to ciągle są tylko godformami.

W chrześcijaństwie nie ma miejsca na magię - Pismo Święte o niej wspomina, owszem. Tylko że tak:
- wierząc w magię dopuszczamy możliwość że można być bardziej potężnym niż rzekomy bóg - a zatem popełniamy grzech,
- nie wierząc - praktycznie nie jesteśmy chrześcijanami, bo Jezus walczył z magią a zatem ona musi istnieć.

Luki w chrześcijństwie? Wiele czasu spędziłem na wymienianiu ich katolikom, teraz jakoś mi się nie chce, ale np:
Skoro bóg stworzył wszystko, tzn że stworzył tylko dobro i zło. Skoro je stworzył, tzn że
- ma złe instynkty :/
- lubi patrzeć jak ludzie popełniają grzechy
Powiedziałem to jednej zakonnicy, to mi zaczęła tłumaczyć, że bóg nie stworzył zła, ale w takim razie nie można powiedzieć że bóg wszsytko stworzył, itd - jednym słowem bóg jakiego wyobrażają sobie chrzescijanie nie moze istniec.
To przemawia na korzysc mojego wierzenia w niepojeta sile ktora jest mechanizmem napedowym tego dziwnego miejsca wszechswiatem zwanym...
A bóg - powtorze sie - ty tylko godforma!

Mylisz sie - ci ludzie nie maja pojecia o rzeczywistosci, naczytali sie jakis bzdur jak byli mali i teraz sieja niewiedze a ich wiedza o realiach jest znikoma. Po to zostala powolana grupa WKT na tym forum - zeby glosic prawde.

Koniec koncow:
Wybacz, ale o ile przeszles na ezoteryke, to ciagle nie wyzbyles sie falszywych pojec chrzescijanskich. A laczenie jednego z drugim raczej nie jest zalecane.
Pozdrawiam...

Ok. Chcialem sie tylko jeszcze dowiedziec jak sie katolicy na te kwestie zapatruja.

Podaj swoją definicję magii to się dowiesz.
Wiesz, w dodatku do Pani Domu jest magia tego typu:


Bez definicji nie ma odpowiedzi

Nie ma metody pozwalającej odróżnić godformę od tzw. Duchów Wyższych. Co to znaczy 'realna postać'?
Nie da się empirycznie odróżnić 'realnie istniejącego ducha' od ducha stworzonego przez świadomość (czy teżpodświadomość) ludzką Godformy też istnieją 'realnie'. Możemy opisać teoretycznie te różnice, ale empirycznie tego nie sprawdzimy. Chyba, że przyjmujesz to na wiarę jako element swojej religii.



Bóg chrześcijan, Żydów i wszystkich innych ludzi, jest właśnie taką Siłą przenikającą wszystko i wszystkich, poza tym jest istotą posiadającą rozum i wolną wolę (nie da się tego udowodnić)



Twoje wnioski są fałszywe bo przyjąłeś założenie, że zło jest samodzielnym bytem samym w sobie, który aby istnieć wymaga stworzenia. Tymczasem zło to jest pewien abstrakt, która powstaje przy aktywności wolnej woli rozumnych istot. Nie każda aktywność woli powoduje powstanie zła. Nie chcę tutaj rozwijać definicji zła, bo jest to trudny temat, szczególnie że intuicyjnie każdy rozumie to pojęcie.Chciałem tylko zaakcentować, że zło nie jest realnie istniejącym bytem, tylko abstraktem i jako taki nie wymaga stworzenia, gdyż powstaje w wyniku niektórych działań istot obdarzonych rozumem i wolną wolą.

Zadziwia mnie Twoja wiara w istnienie Boga bezosobowego

Nie, wierząc w magię niekoeniecznie dopuszczamy bycia bardziej potężnym niż Bóg. Czy ty uważasz, że możesz kiedyś stac się potężniejszy niż ta siła, która według ciebie jest bogiem? Według sporej części chrześcijan magia pochodzi od szatana, więc można mieć według nich moc co najwyżej równą Szatanowi, który nawet według mnie nie jest i nie będzie równy Bogu mocą.
Argumenty na luki w chrześcijaństwie na przykładzie odchodów:
A)Luka pierwsza - skoro tworzysz kupę to znaczy, że masz g*wniane instynkty
B)Luka druga - skoro robisz kupę to znaczy, że lubisz patrzec na g*wno
Oba argumenty odparte, a więc nic nie wykazałeś. Jak na razie wykazałeś jednak, ze nie słuchasz co się do ciebie mówi. NIE MUSZE ODRYWAĆ SIĘ OD CHRZEŚCIJAŃSTWA BO ONO PRZYSZŁO POTEM. PO ezoteryce. Słuchaj, a będziesz wysłuchany .
A grupa na WKT została z tego co mi wiadomo stworzona aby :
MalGanis
Co powiecie na to, żeby się umówić, i żebyśmy wszyscy razem pewnego dnia zaatakowali słownie pewne forum katolickie?
Ja i Lee sporo już zrobiliśmy
Ale to ciągle mało - sprzydałoby się żeby 5-7 osób weszło jednego dnia na jedno forum i zaczęło atakować argumentami różne wartości chrześcijańskie.
Podam przykład:
viewtopic.php?t=5641
Gdyby wszyscy pewnego dnia weszli, zarejestrowali się i zaczęli głosować, że wierzą w bogów... Byłaby draka!
I nie mówcie że to nieodpowiedzialne czy coś, to tylko takie nawracanie ludzi na właściwą drogę. Ja sam nic nie zrobię, ale jak parę osób zacznie dyskutować... Niejednym argumentem zagniemy katoliczków!

Pragnę jednocześnie zaznaczyć, że dalej toczyła się dyskusja i nie wszyscy podzielali to zdanie. Jeśli ktoś chce przyjrzeć się tej dyskusji to moge zapodać linka na PM.
Donpedro - nareszcie ktoś porządnie zaznajomiony z tematem .
Moje zdanie na temat zła jest takie: Bóg, który jest Miłością tak potężną, że aż osobową stworzył świat i wszystkie istoty, aby móc doświadczać własnej miłości. Stworzył nas z niej (bo jesteśmy stworzeni z energii Miłości Boga i jesteśmy nią, w gruncie rzeczy) i teraz dzięki nam, sam siebie doświadcza i ma też kogoś kogo może kochać (czyli nas). Ale aby dowświadczać Miłości musiał stworzyć coś co nie będzie Miłością. Tak narodzony został Szatan. Szatan był nie tyle nenawiscią co brakiem Miłości. Był Pustką, brakiem boskiego pierwiastka. Była więc Miłość i jej Brak. Ale w ludziach na samym początku były też uczucie, które brały się z vraku miłości, wytorzyły się niejako z wolnej woli. Ale ludzie utożsamiali Szatana z przeciwnością Boga więc zaczęli mu nadawać cechy istoty złej (chociaż sam brak tej boskiej Miłości jest złem), nienawistnej, podstępneji tym podobne. Przez to, ze ludzie wierzyli w Szatana jako taką własnie istote został on upersonifikowany jako postać znana nam obecnie. Myslę jednak, że Szatan ma nadzieję, że kiedyś powróci do Boga. Pochodzi od niego, jest z niego stworzony (bo bez Niego nie stało się NIC), więc nie zdając sobie z tego sprawy (lub z pychy i poczucia dumy, które nie pozwoliłoby mu tak po prostu przeprosić za wszystko) czuje potrzebę oddania się Bogu. Myślę, że kiedyś nastąpi pojednanie się tych dwóch istot, tych dwóch biegunów albowiem Bóg nasz jest Bogiem miłosiernym i KAŻDY ma szansę na zbawienie, jeśli tylko ujrzy swe winy i będze ich żałował. A jeśli Szatan już przegra i zobaczy to, to w końcu przestanie widzieć sens w staniu w opozycji skoro wojna już przegrana. I wszystko znów będzie jednością w Bogu.
Trochę się rozpisałem, trochę chaotycznie to wszystko spisałem (pierwsze próba spisania mojego spojrzenia na zło), tak więc sporo pewnie będę musiał prostować, zwłaszcza, że pisałem bez myślenia nad tym co piszę.

Moim zdaniem magia istnieje....
chyba nawet już tu pisałem
dla jednogo magia to rytuały,gesty i formuły magiczne
dla drugiego to wiara i wola...
Magią jest sam umysł który posiada siły aby urzeczywistnić dane zagadnienie (podświadomość, zwierzęca podjaźń)...
dla sprostowania TO TYLKO MOJE ZDANIE...
Ażeby ktoś nie pomyślał, że uznaje swój pogląd za jedyny prtawdziwy...
Co do boga.... kiedyś kiedy byłem katolikiem ( ), cała ta "sprawa" , że tak powiem mi nie pasowała.... miłosierny bóg który karze to wydaje się sprzeczne ze sobą... przynamniej mi
jedno życie.... też mi nie pasowało, wiedziałem,ze jest więcej niż JEDNO życie, WIEDZIAŁEM, nie wiem jak, nie wiem skąd ale po prostu wiedziałem
Jeszcze na koniec zagadka:
Czy bóg może stworzyć kamień którego nie będzie w stanie podnieść?
PEACE & Pozdro

Tak Kaino, może. Ale należy napomnieć, że nawet gdybym nie umiał tego uzasadnić to odpowiedź i tak brzmi "tak" bo Bóg jest wszechpotężny, a jego moc wykracza poza nasze tego rozumienie. Każde pytanie, które zaczyna się od "Czy Bóg może..." ma automatycznie odpowiedź "TAK, może". Gdyż jest wszechwłądny. Ale do sedna:
Bóg tworzy kamień, którego nie może podnieść. Próbuje go podnieść i nie udaje mu się. Teraz jeżeli tylko będzie chciał go podnieść, uda mu się. Pierwszy warunek zostaje spełniony, ale Bóg i tak jest wszechpotęzny więc go podnosi. Już w chwili niemożności wykonania jest w stanie je wykonać, wszystko zależy od jego woli. Szczegóły, że Bóg nie zrobił by czegos takiego, żeby nam coś udowadniać

Wybacz, przepraszam za powtórzenie.

Kurvik: częsciowo zgadzam się z tobą w kwesti czenia jednego Boga przez różne religie tylko pod innymi imionami, jednak uznaje tez istnienie godform (np. stworzonych przez maga) jako innych bytów.

MalGanis: sprobój podejsc do tematu z dystansem. Jestem pewnie ze poprawisz sporo ze swoich poglądów. Spoko - ja tez tak zaczynalem - totalna agresja do chrześcijan. Tolerancja i zrozumienie przychodzi z czaem, im szybciej tym lepiej... A arty na GW czytaj między wierszami...

P.S. - Kurvik: tak z ciekawości zadam pytanko donośnie nieśmiertelności Boga... Czy moze umrzeć ^^ (konflikt wszechmocnosci i nieśmiertelności. - wyszperałem w necie)

P.S. Czy ktoś wyjaśni mi na PW co to jest to WTK ??? bybym niezmiernie wdzięczny

Ja bym bardzo prosił nie dyskutować w jednym wątku na wiele innych. Zwłaszcza, że ten temat został przedyskutowany na tym forumj. Polecam korzystanie z funkcji "Szukaj". To jest duże forum istniejące od długiego czasu. Takie lightowe problemy były dyskutowane tu już dawno temu.
patrz tu: viewtopic.php?t=3958

Są różne definicje magii.

Moja definicja: magia, jest to posługiwanie się siłami natury w celu realizacji własnej woli.

Problem polega na tym, że posługiwanie się tymi 'siłami' jest ryzykowne. O ile człowiek posługując się takimi energiami jak energia elektryczna, energia cieplna, energia mechaniczna ryzykuje uszkodzeniem ciała, co najwyżej śmiercią, to posługując się siłami niefizycznymi, ewokując istoty spoza poziomu fizycznego, człowiek naraża własną duszę, a to duży błąd.

Reszta uwag na temat wiary to już inny wątek.