Aleś sobie nabluzgał, ulżyło Ci - to gratuluję. Dlaczego atakujesz cały 100-milowy las, a nie którykolwiek fragment dowcipu Kubusia-Puchatka - bo byś się ośmieszył i nie masz odwagi. Twoi naukowcy to pewnie ci sami "Psychole od R..." którzy niedawno zaatakowali Harego Pottera, żądając wycofania tych "szkodliwych dla dzieci książek" - czyżbyś o tym nie słyszał. Zapytaj jakiekolwiek dziecko na ziemi - wszyscy znają Kubusia-Puchatka i Harego Pottera .... pomimo protestów Twoich i Tobie podobnych ....

Tylu tu mądrych i światłych ludzi, a NIKT nie ma odwagi odpowiedzieć na poniższe pytanie :

Jak myślicie, którą wersję spowiedzi powinien wybrać Grzegorz ?
Czy takim ludziom jak Grzegorz, mimo wybrania prawdziwej I wersji spowiedzi należy się katolicki pogrzeb z wszelkimi honorami czy nie ?

Którą wersję ma wybrać !

Chyba nie myślicie, że historia jest wyssana z palca i nie ma prawa pojawić się w rzeczywistości ! To problem wielu, wielu milionów ludzi - oczywiście spośród 1,5 mld katolików przyznających się do KK.

Czy wszyscy tu są tchórzami, przecież należy wybrać tylko jedną z dwóch możliwych spowiedzi i krótko uzasadnić swój wybór.

Więcej odwagi !

Zaczynamy więc od początku - od uwag prywantych jest PW, rozumiemy się? Następne posty będą leciały już bez wyjasnień.

Ps. Drogi Kubusiu, nie każdy jest zainteresowany tym tematem, nikt nie ma obowiązku Ci odpowiadać .
Nie zakładaj z góry, że jesteśmy tchórzami, mija się to z celem .
Pozdrawiam.

Bóg "czeka" do śmierci, czyli dokładnie tyle ile trwa małżeństwo. Do czasu śmierci nie opuszcza człowieka nigdy, zawsze stoi i czeka pod dźwiami z dłonią wyciągniętą do zgody. Albo rezygnujemy z postrzegania małżeństwa jako odbicia relacji Bóg-człowiek, albo dopuszczamy "kościelne rozwody". Jedno z dwojga.



Jednakże pomagając w ten sposób Grzegorzowi krzywdzimy wiele innych osób, które podjęły walkę o swoje małżeństwa i do tej pory mają w tej walce wymierne wsparcie ze strony Kościoła. "Liberalizacja" zostawi ich samych.



A więc zgadzamy się, że bazując na tylko i wyłącznie tekście przysięgi nie znajdziemy usprawiedliwenia dla "warunkowego opuszczenia.

Aby znaleźć to usprawiedliwienie trzeba więc wyjść POZA tekst przysięgi, w jakieś prawa nadrzędne wobec niej i bardziej ogólne. Robimy więc krok poza przysięgę i różnimy się tym, gdzie lądujemy.

Mam wrażenie, że Ty małżeństwo postrzegasz w sposób o wiele bardziej świecki ode mnie - jako związek kochających się, wspierających nawzajem ludzi itp. Tak rozumiane małżeństwo funkcjonuje chyba w prawie wszystkich kulturach od tysięcy lat, więc nic w tym dziwnego. Swój krok poza przysięgę czynisz więc w kierunku bardzo świeckim - uzasadniasz go jakimiś "naturalnymi" odczuciami, umowami, świeckim kodeksami... Religijne uzasadnienie pomijasz - moim zdaniem dlatego, że pomijasz w ogóle religijny aspekt małżeństwa.

2000 lat temu jednak Jezus nadał tej - znanej przecież i popularnej wcześniej - instytucji zupełnie nowy, odmienny wymiar, znaczenie. Katolicy twierdzą, że doskonalszy, inni, że niekoniecznie - nie chodzi o to, ważne, że jest to znaczenie INNE niż powszechnie w tamtych czasach obowiązujące. Małżonkowie mieli stawać się jednym ciałem, a ich miłość naśladowaniem miłości Boga i ludzi. I jeszcze dużo można by powiedzieć na ten temat

Dlatego ja pamiętając o tym religijnym wymiarze małżeństwa kroka poza przysięgę nie robię w świecką stronę. I bardzo mi przykro - każdy człowiek podejmując decyzję o katolickim ślubie musi być świadomy religijnego aspektu całej sprawy, do czego służą chyba przedmałżeńskie nauki itp. (o których przyznaję nie mam zbyt wielkiego pojęcia ).



Nadal mi ten przykład nie pasi, małżonkowie są przecież jednym ciałem, a nie dwoma trzymającymi się za ręce. Proponuję to zostawić



U la, la... Mało wiesz o rozbitych wazonach Rozbite można bardzo ładnie pokleić i pomalować - tak, że nawet nie widać pęknięć. Trzeba tylko chcieć, a czasami naprawdę bardzo mocno chcieć, jeżeli stłuczenie jest naprawdę poważne. A już na pewno trzeba próbować - choćby po to, aby powiedzieć Bogu szczerze - "Naprawdę zrobiłem WSZYSTKO, aby skleić ten wazon..."

Jak dla mnie, chyba powiedzieliśmy sobie wszystko i zgrabnie uwypukliliśmy, gdzie się rozmijamy Czyli... ?

Widzę Kubusiu, że nie dostrzegasz spraw oczywistych.
Powtórzę Ci jedno z pytań jakie napisałam wcześniej:
CZY JESTEM ŚWIADOMY, ŻE GDY MAŁŻEŃSTWO NIE BEDZIE MOGŁO FIZYCZNIE TRWAĆ DALEJ TO NADAL BEDZIEMY MAŁŻONKAMI PRZED BOGIEM?
Ja zadałam sobie to pytanie przed ślubem. I w pełni zdaje sobie sprawę, że nawet jeśli mój mąż zmieni się o 180 stopni, jeśli życie z nim będzie niemożliwe, to jedyne co mi pozostanie to samotność. Jeśli wybiorę innego partnera to muszę zgodzić się na życie w grzechu. Najlepiej jest oskarżać wszystkich innych (zwłaszcza KK) tylko nie siebie.

Puchatku pytasz którą wersje spowiedzi Grzegorz lub osoba w jego położeniu powinna wybrać. Dla ciebie najważniejsze jest to co bedzie czuła rodzina - wstyd czy dumę. A jakie to ma znaczenie? Niczym jest wstyd rodziny jeśli Grzegorz otrzyma szanse na życie wieczne. I niczym jest duma Jego rodziny jeśli on będzie potępiony.
Spowiedz jest ważna tylko wtedy gdy prawdziwie żałuje się za grzechy.

Jak najbardziej

Ale pozwolę sobie jeszcze uwypuklić moje widzenie religijnego aspektu małżeństwa: przede wszystkim wychodzę z założenia, że skoro Bóg jest Dobry, to życie zgodne z religią powinno skutkować wzrostem ogólnego dobra. W przypadku małżeństwa byłoby to zgrubsza dobro małżonków i ich dzieci + dobro osób im najbliższych (np. rodzice) i dalszych (z mniejszymi wagami). Gdy jakiś przepis (np. przysięga małżeńska) nie służy wzrostowi ogólnego dobra, to jego rozumienie nie jest zgodne z intencją Boga (przykazania dane od Dobrego Boga nie mogą powodować spadku ogólnego poziomu dobra).

Nie chcę tutaj upierać się, że lepiej byłoby wprowadzić rozwody kościelne, możliwe, że przyniosłoby to więcej szkody niż korzyści. Gdyby jednak było przeciwnie i korzyści przewyższyłyby szkody (teoretyczne założenie), to uważam, że treść przysięgi małżeńskiej można by odpowiednio zinterpretować, tak aby dopuszczała ona rozowdy. Zresztą, dla mnie takim objeściem problemu rozwodów jest uznawanie nieważności przysięgi.

Więc jak, SweetChild? "Na dobre i na złe", czy tylko "na dobre"?
Jeśli zamierzasz interpretować przysięgę "w zależności od okoliczności", to już lepiej nie przysięgaj.

Przysięga to przysięga. (nawet jeśli kuleje)
Przymierze to przymierze.
A kontrakt to kontrakt.

Twój wybór. Nikt się nie obrazi i świat się nie zawali, jeśli wybierzesz kontrakt.
Ale nazywaj rzeczy po imieniu. ("...a zmienią się w oka mgnieniu...")

Poza tym wygląda na to, że sam chcesz decydować o tym, co jest dla Ciebie i innych dobrem, niezależnie od perspektywy (a konkretnie tylko z jednej - Twojego osobistego "dziś"). Rozumiem, że jesteś humanistą, ale w ten sposób odrzucasz cierpienie. Nieludzkie jest?
Przyznaję, że sam "nie lubię" cierpieć. Ale są w moim życiu "przeżyte" cierpienia, których nie oddałbym za nic, bo inaczej nie doszedłbym do jeszcze większego dobra (że tak pozwolę sobie spłycić )

To wymaga zaufania, które się w humanizmie (w głowie) nie mieści. Więc żeby się nie ograniczać przestałem być humanistą

Życzę Ci wolności. Pójścia na całość.

Mi takie sztywne rozumienie prawa przypomina zakaz uzdrawiania w szabat. Jak nie to nie i koniec, niezależnie od okoliczności.



Ja nazywam po moich imionach, nic nie poradzę na to, że Twoje rozumienie jest inne. Nie widzę sensu spierania się o nazewnictwo, ale zapodaj Twoje definicje, a będę ich używał, przynajmniej w postach skierownych do Ciebie.



Przecież piszę, że "nie chcę tutaj upierać się, że lepiej byłoby wprowadzić rozwody kościelne". Nie chcę więc decydować o tym, co jest dobre ani dla mnie, ani dla innych, ani o tym, jaką obrać perspektywę. Poczyniłem jedynie "teoretyczne założenie".
Nie wiem, co rozumiesz przez pojęcie "humanista", więc nie mogę odpowiedzieć. Tym bardziej nie mogę odpowiedzieć na pytanie o odrzucanie i nieludzkość cierpienia, bo opiera sie na tym niejasnym dla mnie założeniu, że jestem humanistą.



Dzięki Jak rozumiem, Ty już jeteś wolny, więc życzenie "wzajemnie" byłoby nietaktem?

Kubus_Puchatek:


Kubusiu życie jest o wiele bardziej skomplikowane
i nigdy nie jest w zasadzie tak jak sobie to ktoś ubzdura [z tymi pytaniami Twoimi np]
juz otrzymałeś odpowiedź
mówienie w niezgodzie z prawda jaką się nosi w sercu to grzech

natomiast warto sie nad tym zastanowić czy powiedzenie w konfesjonale jakoby z przekonania katolickiego i chęci naśladowania Chrystusa i starania się bycia dobrym nie byłoby to prawdą...
bo przecież nieraz walka nasza z ułomnościami naszymi jest walką trudną a takze toczy sie wręcz wbrew nam samym z naszymi przekonaniami...
jest to trudne ale wykonalne i wtedy nie jest grzechem bo tacy chcemy byc i to mamy za doskonałość więc nie kłamiemy

kiedyś papież powiedział na pytanie czemu sie nie uśmiecha?
"-a co mam kłamać?"

i to rozwiazuje problem

Twoje zdrowie

SweetChild!


Fajnie, że pytasz o moją wolność. Pomódl się chociaż dziś o nią dla mnie. Serio. Możemy nawet założyć na jedną chwilę taki "wolnościowy duet modlitewny". OK? "Gdzie dwóch lub trzech się zbierze w imię..."

A kończąc wątek:

Wydaje mi się, że tu są dość uniwersalne, na miarę naszych czasów i kultury: http://www.sjp.pwn.pl



Dobrze, że Ci przypomina, bardzo słusznie. Tylko wnioski błędne, więc pobajdurzę...
Uzdrawiając w szabat Jezus chciał pokazać, że Miłosierdzie Boże jest przed Prawem. Że uwolnienie od grzechu (bo to jest głębszy sens uzdrowienia w Ewangelii!) należy się każdemu, nie przymierzając - jak woda osłu.
Rozwodząc się, wchodzisz w grzech i praktycznie skazujesz na życie w grzechu do końca - Twoją żonę. W tym sensie Twoja intuicja doboru cytatu jest słuszna. Bo zamiast pomóc swojej żonie w dojściu do wolności (bycia z Chrystusem), zniewalasz ją na amen.

Tu nawet nie chodzi o znieważenie Boga, przed którym przysięgałeś. Chodzi o ogrom dobra, którego pozbawiasz siebie i żonę.

Jak sam zauważyłeś uzdrowienie przez Jezusa Chrystusa należy się każdemu, pomimo Prawa-Do-Tego-Co-Mi-Sprawia-Frajdę.

Wracając do sprawy pierwszej - niech to będzie modlitwa o nasze uzdrowienia

Pozdrawiam

I tylko o to mi chodziło



Takie Twoje założenie, że "rozwodząc się, wchodzisz w grzech (...)". Ja założyłem, że "rozwód może być lepszym rozwiązaniem". Nie wnikam w słuszność takiego założenia, może być ono błędne i nie zamierzam go uzasadniać. Chodziło jedynie o to, że gdyby moje założenie było prawdziwe, to dobro ma pierwszeństwo nad przysięgą. Jeśli więc nie chcemy zmieniać treści przysięgi, to należałoby ja odpowiednio zinterpretować, a odpowiednio to w tym wypadku zgodnie z kierunkiem wzrostu poziomu dobra.



Dołączam się i pozdrawiam
SC

Nigdy nie mów nigdy ...
Łatwo Ci mówić gdy Twoje małżeństwo istnieje, ale naprawdę nie wyrokuj z góry co będzie jak sie rozleci, tego nikt nie wie. Masz niewielką szansę, że dotrzymasz swojej obietnicy, szczególnie jeśli jesteś atrakcyjną kobietą - niestety mężczyźni to samce i dla nich wygląd jest najważniejszy. Nie wykluczaj z góry, że już nigdy nikogo nie pokochasz - to bzdura, możesz przeżyć drugą miłość 100 razy piękniejszą od tej pierwszej. Rozejrzj się dookoła, poczytaj w gazetach życiorysy wielu sławnych ludzi, na pewno znajdziesz tych, którzy największe szczęście i dozgnną miłość znaleźli w drugim czy n-tym małżeństwie.
Owszem, wyjątki się zdarzają, możesz żyć samotnie, ale zdecydowana większość ludzi tego nie chce.

Na razie jesteś 100% katoliczką ale odpowiedz sobie na te pytania:
Czy byłaś cnotliwa w momencie poznania Twojego męża ?
Czy Twój mąż był pierwszą Twoją miłością ?
Czy Ty byłaś dla niego pierwszą miłością ?
Czy zgodnie z nauką KK wyszłaś za niego za mąż bez sprawdzenia jaki jest w łóżku ?

Zdecydowana większość kobiet na powyższe pytania odpowie NIE, NIE, NIE.

Posłuchaj głosu rozsądku Incognito..

Mieszek napisał:
a jesli to niemożliwe to życ samotnie
Incognito napisała:
Z punktu widzenia zgodności z nauką Kościoła - tak, jednak jeśli brać pod uwagę ludzkie potrzeby - nie. Mało jest osób, które chciałyby spędzić życie w samotności.

Łatwo Wam rzucać kamieniami w pijaka znęcającego się nad rodziną, czy też ojca opuszczającego rodzinę, aby "żyć u boku kochanej osoby" w postaci innej kobiety. Takie tematy są tutaj chętnie podchwytywane i kamienie lecą gęsto.

Rozróżnijmy jednak "ofiarę" od "kata".

Kto pierwszy rzuci kamień w Grzegorza od którego ODESZŁA żona i który znalazł szczęście i miłość u boku innej kobiety ?

Kto pierwszy rzuci kamień w żonę pijaka, która postąpiła identycznie jak Grzegorz ?

Kto pierwszy rzuci kamień czy w żonę niewiernego małżonka który ją zdradził dla innej kobiety i która postąpiła identycznie jak Grzegorz ?

Głos Mieszka w sprawie spowiedzi Grzegorza:
Kubusiu życie jest o wiele bardziej skomplikowane i nigdy nie jest w zasadzie tak jak sobie to ktoś ubzdura [z tymi pytaniami Twoimi np]
juz otrzymałeś odpowiedź mówienie w niezgodzie z prawda jaką się nosi w sercu to grzech.

Mieszku, tylko nie "ubzdura". To jest RZECZYWISTOŚĆ wielu, wielu milionów katolików na całym świecie. Kościół musi coś z tym zrobić, bo sam sobie podcina gałąź na której siedzi. Nie można tak szlachetnych ludzi jak Grzegorz i jemu podobnych wyrzucać poza kościół.

Głos Nathalie:
Puchatku pytasz którą wersje spowiedzi Grzegorz lub osoba w jego położeniu powinna wybrać. Dla ciebie najważniejsze jest to co bedzie czuła rodzina - wstyd czy dumę. A jakie to ma znaczenie? Niczym jest wstyd rodziny jeśli Grzegorz otrzyma szanse na życie wieczne. I niczym jest duma Jego rodziny jeśli on będzie potępiony. Spowiedz jest ważna tylko wtedy gdy prawdziwie żałuje się za grzechy.

Gdzie ja powiedziałm, że dla mnie najwazniejsze będzie wstyd czy duma ...

Wszyscy się zgadzamy, że spowiedź powinna być szczera - czyli Grzegorz powinien wybrać wersję pierwszą.

Pytanie zasadnicze brzmi.

Czy ksiądz ma prawo (załóżmy, że jest ortodoksą) odmówić Grzegorzowi katolickiego pochówku ?

Moim zdaniem absolutnie nie, gdyż żaden ksiądz czy nawet biskup, nie może wyrokować że ten (np. o. Rydzyk) to na pewno pójdzie do piekła, a tamten (np. Grzegorz) na pewno znajdzie się w piekle.

Myślę, że z powyższym chyba wszyscy się zgodzimy, czyż nie ?