Ja mam takie pytanie - jakiego wyznania jest obecnie Mietek Szcześniak Ponieważ słyszałem, że zdążył on zmienić to kilka razy w życiu

nie wiem czy teza jest genialna, ale wiem, że ja jej nie postawiłem

na tym forum nie opowiada się swoich snów Crosis, tylko się dyskutuje.



nie generalizuję, ale w wielu przypadkach jest to główny motyw

Gdy mówię o odejściu od wiary nie myślę tylko o świadomym wyborze ateizmu jak oświatopoglądu, ale także o zwykłej utracie zainteresowania dla religijnych praktyk i jekiejkolwiek głębszej refleksji na ten temat.



tak

ale wielu ludzi ma swój światopogląd bardzo nieprzemyślany, często jest on wynikiem nie przemyślen, tylko szukania łatwych dróg w życiu (a pozbycie się "garba" religijnych obowiązków jest sporym ułatwieniem.



a to niby czemu?



Trudno powiedzieć - nigdy w takim kraju nie mieszkałem.




znacznie łatwiej jest nie wierzyć i sie nie zastanawiać - bo niby nad czym? Nad tym, czego nie ma?

Natomiast jeśłi sie już w coś wierzy, to dopiero jest się nad czym sie zastanawiać!

Motku, fakt, Ty sie zastanawiasz. Ale sa wierzacy, ktorzy sie nie zastanwiaj. Maja powiedziane i tyle - na tym bazuja. Tak samo jak sa ateisci, ktorzy tez sie nie zastanwiaja. Taki podzial mozna zastosowac w kazdej grupie religijnej, jak i grupie ludzi niewierzacych.


Teze natomiast postawilem ja, faktycznie, bazujac jednak na wypowiedziach Twoich a takze paru innych osob w tym temacie.

Bowiem odnioslem wrazenie, ze uwazacie, ze terminu nawrocenie mozna uzyc tylko w odniesieniu do chrzescijanstwa (przejscia na chrzescijanstwo). Ja natomiast, jako ze nie mam w zwyczaju stawiac jakiejkowliek religii ponad inne uzywam terminu nawrocenie do kazdej sytuacji zmiany swiatopogladu religijnego lub areligijnego na religijny inny, lub po prostu na religijny. Bo jak juz napisalem, dla mnie wiara jest subiektywna prawda kazdego czlowieka, wiec dla tego konkretnego czlowieka jest ona prawdziwa. W efekcie, jesli stwierdzi on, ze bardziej prawdziwa wydaje mu sie inna wiara, i na nia przejdzie, okreslam to jako nawrocenie. Dziala to u mnie w kazda strone.


Crosis

Motek !

Sądze że utrata zintresowania praktykami religijnymi jest wynikiem przyjęcia niezgodnego z daną religią światopoglądu , a nie odwrotnie.
Zaczyna się od zauważenia ( przyjęcia ) bzdurności pewnych zachowań co z kolei wymaga przebudowy światopoglądu by zrozumieć otaczający nas świat. To z kolei prowadzi do zaprzestania praktyki.

Zgadzam się że wielu ( a może wszyscy ) mają nie przemyślany do końca światopogląd. Nie każdy może sobie pozwolić na spędzanie życia na przemyśliwaniu.
Nawet jeśli ten czas ma to nie może zbadać , czy choćby przemyśleć wszystkiego samodzielnie. Posiłkuje się pracą wykonaną przez innych których uznaje za godnych zaufania ( autorytety ).
Poprostu jedni uznają za wiarygodnych tych a inni innych według klucza zgodności z budowanym przez siebie światopoglądem.

Jeżeli ktoś odczuwa potrzebe przemyśliwania i ma na to czas mczyni to w zgodzie ze swym światopoglądem. Wierzący gimnastykuje szare komórki by poukładać dogmaty swej wiary w jak najbliższy żeczywistości sposób.
Ateista poszukuje rozwiązań najlepiej opisujących rzeczywistość.
Czy któryś z kierunków jest łatwiejszy ?
Niesądze.
Religia ma tę cechę ( w odrużnieniu od nauki ) że twierdzi że posiada wiedze absolutną , a przynajmiej wszelkie istotne jej składniki. Człowiek o religijnym światopoglądzie nie poszukuje żadnych nowych prawd , próbuje jedynie zrozumieć istniejące. Zatem pytanie o łatwość takiego czy innego kierunku działania jest pytaniem czy łatwiej próbować dopasować do matrycy żeczywistości ( której nie znamy ) istniejące klocki , czy tworzyć nowe i próbować je wpasować.
Róznica pomiędzy światopoglądem religijnym i ateistycznym polega także na tym że wy raczej zniechęcacie do samodzielnego myślenia w przeciwieństwie do ateistów. Warunkiem wystarczającym dla zbawienia jest wiara. Dla was wiedza to tylko narzędzie szerzenia religii.

Dlaczego wiara jest bardziej "leniwa". Bo nie wymaga myślenia tylko klepania wierszyków.

Niewiem z kąd ty piszesz ale ja z Polski. Kraju gdzie 7 letnie dzieci są zapisywane przez rodziców na religie. Gdzie w klasach wiszą krzyże . Gdzie codziennie można zobaczyć w telewizji księdza , a także spotkać go w wojsku i szpitalu i na komendzie policji i na koncercie muzycznym itd. A w sklepie zobaczyć św. Mikołaja.
To tworzy dziecku obraz ze religijność a zatem wiara jest czymś rzeczywistym . Rodzi pytanie kto to jest ten facet w czarnej kiecce? Czym on się zajmuje ?
Jeżeli poważni ludzie zajmują się bogiem to pewnie jest to poważny temat do zajmowania się.
Ja to nazywam indoktrynacją społeczną.

Uważam że ateizm także jest formą wiary ( choćby w to że istnieje świat zewnętrzny - co akurat jest elementem wspólnym dla naszych religii ).
Tyle że wy uznajecie kilka innych dogmatów a my nie.

Jeżeli ktoś nie wierzy i nie zastanawia się to nie wykazuje chyba żadnej działalności umysłowej.
Dla mnie wiara i myślenie to dwa przeciwstawne stany.
Nie mogą one funkcjonować obok siebie na równych prawach.
Jak ktoś wierzy to musi myśleć selektywnie.
Jak ktoś myśli to nie może wierzyć w byle co. Wierzyć musi tylko w to co jest konireczne , bo nie można się bez tego obejść by móc myśleć.

nie generalizujmy więc




gdybyś czytał uważnie, to bys zauważył, że terminem "nawrócenie" nazwałem także przejście na judaizm i islam



bywa różnie




moim zdaniem czazem wystarczy nawet pół godziny tygodniowo, czyli 2-3% czasu poświęcanego przez przeciętnego człowieka na oglądanie TV.




ale juz samo wybranie autorytetu wymaga chwili zastanowienia.





moim zdaniem wierzący robi jedno i drugie


dalsze Twoje wypowiedzi o religii to, wybacz, stek bzdur:



Nie każda religia tak stawia sprawę (nawet w kwestriach teologicznych) a zdecydowana większość religii nie wypowiada się wcale w kwestiach np. naukowych, politycznych, gospodoarczych - zostawiając wiernym wielkie pole do zastanawiania się..




to zdanie nie ma nic wspólnego z prawdą

Wielu luminarzy nauki, którzy nie tylko znajdowali nowe prawdy, ale często wywrócili nasze myślenie o świecie do góry nogami, byli wierzącymi i to dośc głęboko.





1. Są liczne spory na temat tego, czy tylko wiara jest tym warunkiem
2. Sa liczne spory na temat tego, czym jest sama wiara.
3. Sa liczne spory na temat tego, w co nalezy wierzyć.
4. iitd.itd.

Ludzie się spierają, bo się samodzielnie zastanawiają - historia chrześcijaństwa to jest właściwie historia wielkich sporów teologicznych.




co przez to rozumiesz?
to zdanie brzmi tak bezsensownie, że nawet nie wiem, jak odpowiedzieć.



nie wiem jaką wiarę masz na myśli, ale mówisz oczymś, co sie całkowicie rozmija z moimi doświadczeniami. Żadnych wierszyków nie klepię. Ostatni raz klepałem wierszyk na ...akademii z okazji 60. rocznicy Wielkiej Socjalistycznej Rewolucji Październikowej. Zapewniam Cie, że nie miało to nic wspólnego z Kościołem i indoktrynacją religijną




z tego co wiem, to rodzicom nie wolno zapisać dzieci na religię tylko w takich krajach, jak np. Kuba, Korea Północna Rozumiem, że marzysz, żeby u nas było tak, jak pod rządami Fidela albo Kochanego Przywódcy Kima?




wybacz, ale jeśłi widok księdza wywiera na Ciebie tak silna presje ideologiczną, to znaczy, że jestes człowiekiem bezwolnym, a nie samodzielnie myślącym.

żyję w Polsce i nie jestem wyznawca dominującej tu religii i nie miałem problemu z tym, żeby nie zapisac dziecka na religię, a ksiądz w TV nie przeszkadza mi bardziej niż np. filmy propagujące przemoc, wyuzdany seks, czy hedonistyczny styl życia (na Twoim miejscu kupiłbym pilota - to urządzenie, które człowiekowi myślącemu daje ogromna wolnośc wyboru )
Kapelan w armii nie przeszkadza mi bardziej niz fala.



mówisz o tym przeroścniętym krasnalu w saniach?

święty (?? któz pamięta o tym, że to świety?) Mikołaj już dawno przestał byc symbolem mającym cos wspólnego z wiarą i chrześcijaństwem - więcej z chęcią posiadania.



dzieci w wojsku?




co więc proponujesz?

niech poważni ludzie nie wypowiadają sie na temat wiary i Boga na głos (pod groźbą wysokiej grzywny), a praktyki religijne odprawiaja w zamkniętych obozach niedostępnych dzieciom?

Wstęp do kościoła od lat 18 i zakaz sprzedawania dewocjonaliów i literatury religijnej młodzieży niepełnoletniej?

Jakiez to jeszcze masz wolnomyślicielskie propozycje dla nas?

buzie masz pełna wolności, ale masz zapędy totalitarne






nonsens

w nic nie wierzy ten, kto nie myśli

poza tym wiara obejmuje tylko wąski zakres prawd, pozostawiając olbrzymie pole normalnej, "naturalnej" wiedzy

Motek !

Masz prawo do własnego punktu widzenia i mimo że w pewnych kwestiach go nie podzielam, szanuje go.
Odniose się tylko do tych punktów w których podejrzewam Cię o nie zrozumienie moich wypowiedzi , lub ewidentną błędność.

Ludzkość próbuje dowieść lub obalić teze istnienia boga od początku swego istnienia. Najpotężniejsze umysłu naszej rasy pracują nad tym zagadnieniem od tysiącleci. Jak na razie nie osiągnięto konsensusu .Nie sądze żeby 0,5 h / tydzień wystarczyło do rozwiązania problemu. No chyba żebyś był nową jakościowo jednostką o większych możliwościach niż poprzednicy - czego tobie i sobie życze.

W obrębie wiary katolickiej nowe elementy może wprowadzać tyko papeż.
Wprowadzanie nowych elementów przez inne osoby to chereze chyba.
Zadaniem teologa nie jest wprowadzanie nowych elementów tylko odkrywanie konsekwencji istnienia starych.
Nieznam się na teologii więc jest to tylko moje wrażenie.

Religia usiłuje wypowiadać się w każdej kwestii ( politycznej , naukowej , gospodarczej itp ). W pewnych tematach wypowiadała się tak absurdalnie że by przetwać musiała się z wypowiadania w nich wycofać ( licząc że ludzie zapomną ).

Moim zdaniem światopogląd naukowy i religijny stoją w sprzeczności.
Zaś religijni naukowcy to ludzie którzy nie mieli czasu przemyśleć wszystkiego do końca w tym temacie bo byli zajęci swoją dziedziną nauki.

Religia katolicka istnieje od dość dawna i obrosła przedziwnymi dogmatami. By uczynić je choćby z gróbsza spójnymi czy racjonalnymi potrzeba sporego wysiłku intelektualnego. Z tąd spory w obrębie KK jak tego dokonać. Wydaje mi się że niema to jednak nic wspólnego z poszukiwaniem jakiś nowych prawd. No chyba że jest to prawda typu że coś jest cudem.

Uważam że idoktrynacja religijna dzieci to zły pomysł. Jeżeli ktoś potrzebuje religii to niemam nic przeciw temu by z niej kożystał .
Problem w tym że dziecko zanim wykształci mechanizmy myślenia pozwalające mu funkcjonować w środowisku jest wyposarzane w proteze myślową jaką jest religia nawet gdy tego nie potrzebuje.
Potem ma problem z funkcjonowaniem bezniej.

Problem z tym że oprócz pilota trzeba kupić jeszcze antene satelitarną bo w naszej telewizji na każdym kanale to samo.
Zaręczam że ja radze sobie z widokiem księdza całkiem nieźle.
Pisałem natomiast o dziecku które dopiero kształtuje swój umysł .
Dziecko może popełnić błąd logiczny tłumacząc istnienie pewnego zjawiska poprzez założenie istnienia przedmiotu którym to zjawisko się ponoć zajmuje. Mimo że jest to tłumaczenie istnienia czegoś prostego poprzez założenie istnienia czegoś niewyobrażalnie skomplikowanego.
Z istnienia księdza ( dorosłego poważnego człowieka zajmującego się wiarą religijną ) może wysnuć założenie że istnieje coś tak niewyobrażalnego jak bóg. Choć można wysnuć dużo prostrze wnioski w oparciu o mechanizmy funkcjonowania społeczeństw ( których dziecko niezna ).
Nie jestem zwolennikiem zakazywania czegokolwiek. Sądze natomiast że niema potrzeby nachalnie propagować wiary religijnej jako czegoś absolutnie zbędnego.

Analizujesz moje wypowiedzi jako pojedyńcze zdania , wyrywając je z kontekstu. Pisząc o Mikołaju miałem na myśli sposób postrzegania zjawiska przez dziecko nie posiadające wiedzy co to znaczy święty.
Przypuszczam że dziecko rozumie z tego tyle że związany z kościołem a zatem bogiem. Czyli jak wyżej.

Dziecko ( a zwłaszcza chłopiec ) interesuje się wojskowością. Załużmy że włącza telewizor by czołgi pooglądać i co widzi :
Czołg a na jego tle kapelana.
Oczywiście przesadzam
Chodzi mi tylko o to że kościół i religijność jest obecna poprostu wszędzie i poprzez swoją powszechność skłania dziecko do przyjęcia założenia że istnieje przedmiot religijności. Na zasadzie że ilość przechodzi w jakość.

Niech się wypowiadają tylko że sprawą wiary poświęca se więcej czasu niż na to zasługuje.

Masz racje że myślenie skłania do przyjmowania założeń ( wiary ).
Śmiesznie się robi jednak gdy przyjmowanie założeń zaczyna zastępować myślenie.

ale powinno wystarczyć by zastanowić się, który pogląd mi bardziej odpowiada




jako dogmaty, owszem

ale zanim powstanie jakikolwiek dogamt prowadzone sa zażarte dysputy

poza tym na mnówstwo tematów Kościół nie wypowiada się wsposób zobowizujący wiernych (prawde mówiąc, to bardzo niewiele kwestii orzeka z klauzulą nieomylności)




zapewniam Cię, że mylne



która religia?

jeśłi chodzi o chrześcijańskie, to czasami sie wypowiadają, o tyle, o ile nauka lub gospodarka zachacza o sprawy etyczne.




to niemożliwe, gdyz treligia wypowiada się na całkowicie inne tematy, niz nauka. To tak, jakbyś twierdził, że transatlantyk może sie zderzyć z kolejką górską



jakże się mylisz kolego!

Pascal porzucił badania naukowe by oddać się teologii.
Newton za dzieło swego życia uważał komentarze do Księgi Apokalipsy.
Leibniz stworzył własne oryginalne koncepcje teologiczne.
Teologiczne rozprawy pozostawili po sobie także Boyle, Kepler i paru innych.

Radzę ci sie zapoznać z biografiami niektórych uczonych.



Spójne są (co nie oznacza ich prawdziwości), a co do racjonalizmu - cóż. Religie z założenia nie są racjonalne i opieraja sie na wierzeniu.




Bardzo źle ci sie wydaje.




A ja uważam, że to jest dobry pomysł, że rodzice mają perawo wychowywać swoje dzieci w zgodzie ze swymi przekonaniami. Tyvh praw odmawia się tylko w państwach totalitarnych.




o doprawdy? a kto ci każe oglądać "Trwam"?
bo na TV państwowej to można obejrzeć mnóstwo rzeczy, które całkowicie odstają od wartości chrześcijańskich. Wskaż mi np. choć jeden film, któryby nie prezentował seksu przedmałżeńskiego, jako rzecz cakowicie naturalną?

poza tym zauważ, że pilot służy nie tylko do przełączania kanałów, ale także do ...wyłączania telewizora




czyli co proponujesz?

księża na Księżyc?

czy od razu do gazu?




A przemoc, albo wolny seks należy propagować, jako cos niezbednie koniecznego?




to obsesja

Mikołaj w suprmarkecie nie ma dla dziecka silniejszych konotacji religijnych, niż facet przebrany za Myszke Miki w Disneylandzie.




"przesadzam" - delikatnie powiedziane!

to jest kompletnie bez sensu!

Wymyślasz jakieś całkowicie sztuczne sytuacje.



a co powiesz np. o grach komputerowych w której dziciak ma dziesięć żyć?

do czego skłania dziecko taka gra?

a zapewniem Cię, że przeciętny dziciak więcej godzin dziennie gra na komputerze, niż minut tygodniowo widzi księdza.





wiesz co?

mam nieodpartwe wrażenie, że właśnie założyłes sobie, że kler chce cie pożreć żywcem, i nie tylko zastępuje ci to myślenie, ale nawet trzeźwy ogląd rzeczywistości.

Motek !

Jeżeli wybór sproweadza się tyko do tego co mi bardziej odpowiada to masz racje.

Odnośnie dogmatów niech ci będzie. Nie jestem specem od KK.

Odnośnie teologii skoro zapewniasz to Ci wierze.

Co do wypowiadania się w kwestiach wszelakich przez KK to zgodzić się nie mogę. Kościół wypowiada się w kwestiach zachaczających o etyke ( katolicką ) piszesz. Tyle że wszystko co dotyczy ludzkiego życia zachacza o etyke. Dlatego wypowiada się w każdym temacie. I broni swoich pozycji zawzięcie.

Było by miło by nauka i religia zostały rozdzielone. Tyle że z rozwoju nauki wynikają kłopotliwe konsekwencje dla KK . Nałka wypiera religie z coraz to nowych pól. Zmusza KK do traktowania bibli jako zestawu analogii a nie dosłownego zestawu instrukcji. To że religia była wkonflikcie z nauką ( ewolucja , kulistość ziemi itd ) to fakty. To że utrudnia rozwój nauki (genetyka) to fakty. Poprostu niechce zostać wyparta z kolejnych pozycji. Niechce by rozwój nauki w kolejnych dziedzinach zdezaktualizował jakieś dogmaty.
Ponadto moje zastrzeżenia dotyczyły metodologii naukowej.
Jak ktoś patrzy na świat przez pryzmat wiary to nie postrzega go obiektywnie. Nie bada zjawisk nie zgodnych z wiarą.
Jak ktoś wierzy to uprawia nazwijmy to : nauke teologiczną.
Naukowiec ma obowiązek ciągłego podważania własnych i innych osądów jeżeli prowadzi to nowej lepiej opisującej rzeczywistość teorii.
Religia stoi w sprzeczności z tym obowiązkiem.

Nie przecze że wielu wybitnych naukowców było wierzących. Kiedyś nauka była niemal wyłącznie uprawiana przez absolwentów szkół kościelnych ( bo innych nie było ). Tyle że nauka weszła w konflikt z wiarą i musiała się oddzielić.
Ponadto naukowiec nie powinien rościć sobie prawa do nieomylności bo jest omylny jak każdy inny człowiek. Tyczy się to także stosunku do religii.
Szkoda że religia czuje się nieomylna w kwestiach swojej wiary.

Skoro twierdzisz że religie poszukują nowych prawd to niech Ci będzie. Wkońcu dogmatów mamy coraz więcej.

Piszesz że rodzice mają prawo wychowywać swoje dzieci we własnym światopoglądzie. To niech to robią w domu. Czy kościele.
Ja np nieżycze sobie żeby moje dziecko uczyło śię w klasie z krzyżami.
Żeby oglądało programy religijne w telewizji itp.
Seksualność , czy przemoc to normalne składowe świata w którym żyjemy. Religia to koncepcja metafizyczna ze światem się rozmijająca.
Dlatego wole żeby moje dziecko było narażone na kontakrt z przemocą w telewizji ( bo prędzej czy puźniej zetknie się z nią w życiu ) niż żeby zostało zainfekowane metafizyczną koncepcją boga ( której nie sposób dowieść lub obalić ). I żądam rezygnacji z tych totalitarnych praktyk uskutecznianych przez KK.

No i wychodzi na to że musze się języków obcych uczyć żeby normalną telewizje pooglądać. Bo jak nie to kazujesz mi wyłączyć sobie telewizor.
Mnie nie chodzi o prawo do oglądania żeczy niezgodnych z WC tylko o prawo do nieoglądania propagandy religijnej.
Niemam nic przeciwko kanałom religijnym. Poprostu wiem czego tam się spodziewać i moge je omijać. Gożej jak sobie cykam kanałami publicznej telewizji a tam nagle pospieszalski wyskakuje i pieprzy takie głupoty że człowiek się denerwować zaczyna.

Nie twierdze że ksiądz nie ma peawa do życia i występowania w telewizji.
Jeżeli chomoseksualiści mają mieć prawo do swoich pielgrzymek to czemu księża nie. Tylko że wciska się ich wszędzie.
W bajce siostra zakonna.
W dzienniku procesja
Relacja ze święta państwowego - biskup
Jakby się bez nich żyć nie dało.

Masz racje że to są sztuczne sytuacje i o to mi właśnie chodzi.

Z gier komputerowych dzieckjo wyrośnie. Nauczy się odrużniać obraz na monitorze od realnego życia.
Chyba że w realnym życiu spotka te same osoby sytuacje itp.

Nie twierdze że chce mnie pożreć żywcem. Znacznie bardziej woli mnie nadal skubać. Chociaż gdy mnie już wyeksploatuje to kto wie ?

danbog, mala sugestia: moze nie jestes specem od KK i to zaden wstyd, ale walic takie byki jak Ty to juz wstyd.


Crosis

Żeczywiście moja ortografia jest niebanalna.
Niestać mnie na poświęcanie czasu na zajmowanie się tak bzdurnym tematem jak ortografia.
Mam nadzieje że forma nie przesłoni treści.

Incognito:
Co uważam o nawrócenia Heada? W sumie to nie mam opinii na ten temat, bo i jak mam oceniać czyjekolwiek nawrócenie? Bardzo mnie ucieszył fakt jego nawrócenia, i chyba tylko tyle mogę napisać. Szkoda tylko, że musiało się to wiązać z odejściem z Korna.

Gacman:



Nie zgadzam się z Tobą, uważam, że musisz sobie przypomnieć słowa Crosisa z tego topiku, które ja powtórzę- nie każdy musi się nawracać na katolicyzm. Cavalera bez wątpienia katolikiem nie jest, ale chrześcijaninem – owszem. Nie wątpię w szczerość jego nawrócenia i wiary w Boga, po pierwsze dlatego, że nie mnie to oceniać, po drugie – wystarczy sobie poczytać teksty Soulfly’a, do czego zachęcam.

Pozdrawiam,
1KOR13