Berea. Piotr wyraźnie mówi - najpierw wyzwolenie od namiętności, potem udział w naturze Boga. Ja osobiście się nie wyzwoliłem i nie dostępuję przebóstwienia, a jedynie posiadam w sobie obraz Chrystusa, który został we mnie po dziele stworzenia "Na obraz Boży go stworzył"
Natomiast istnieją święci (zarówno na ziemi, jak i w niebie), którzy posiedli tak głęboką modlitwę, że dostępują jedności z Bogiem. Ich modlitwy są czystsze, pozbawione namiętności ("bo źle się modlicie, starając się tylko o zaspokojenie waszych pożądań"). Dlatego też od wieków CI zaawansowani w modlitwie modlili się za tych mniej zaawansowanych. Nie jakoby twierdzili, że Bóg nie słucha maluczkich, tylko z głębokiej potrzeby wspólnotowego wstawienia się za innych.

Ci którzy mówią "mogę się sam modlić, pośrednicy mi są niepotrzebni" negują wszelką formę modlitwy wstawienniczej. Również tę, o której mówi Biblia. Nie ma różnicy między poproszeniem o modlitwę przyjaciela a poproszeniem Maryi. Oczywiście oprócz tej, że modlitwa Maryi jest doskonała, najczystsza i najpiękniejsza.

"Tylko uwierzyć", a ja powiem "aż uwierzyć", bowiem wielu jest takich, którzy uznają istnienie Chrystusa, ale nie wyzwolili się od namiętności w żadnym stopniu. Czyżby wina Chrystusa? Potrzebna jest też nasza współpraca z łaską.

Rozumiem, że masz się więc za już obmytego i pozbawionego grzechu? Świętość to nie jest coś magicznie zdobytego na krzyżu. Świętość polega na aktywnym przyjęciu łaski w naszym życiu. Możemy paplać modlitwy, przyjmować sakramenty, a w żaden sposób nie przekładać tego na życie. Możemy też przekładać mniej lub bardziej marginalnie. Jeśłi jednak twierdzisz, że Twoje życie jest w pełni przeniknięte Ewangelią, to gratuluję świętości, lub współczuję pychy.
Poza tym nie wiem, dlaczego w odpowiedziach dla mnie piszesz, że Maryja nie jest wszechmocna. Wszak nigdzie nie twierdzę, że tak jest.

Piszę tak , ponieważ m u s i a l a b y być wszechmocna, żeby móc wysluchiwać iluś tam "próśb wstawienniczych" z wielu miejsc naraz.

Nie mam nic przeciwko modlitwie wstawienniczej, wychodzę jednak z zlaożenia, że modlić się może żywy czlowiek za żywego czlowieka. To jest jednak różnica, kiedy np. proszę ciocię o modlitwę, ona ze mną rozmawia, mówi, że się pomodli- czyni to w konkretnym czasie- rozumiesz? Moja ciocia nie dostaje miliona próśb na minutę i nie musi być w wielu miejscach naraz. Wykaż więc, że Maryja jest zdolna do wsyluchiwania wielu próśb naraz i naraz może być w Częstochowie, Luwrze i Rzymie i gdzie tam jeszcze- a ci uwierzę. Gdzie to jest napisane w Biblii? I dlaczego żaden apostol nigdy nie modlil się do Maryi- a tylko zawsze bezpośrednio do Boga? Maryja jest "przebóstwiona" - czyli stala się jak Bóg?
A tak w ogóle kontakt ze zmarlymi jest zabroniony(mogę wskazać freagmenty w Biblii, ale pewnie je znasz).

Wiesz, czy ktoś wpadnie w bagno na metr, czy na cztery metry glębokości- to jak się go wyciągnie, tak samo jest brudny. Ale krew Jezusa obmywa nas z grzechu- z tym się chyba zgodzisz? Jestem więc święta- nie dzięki zaslugom czy wlasnej pracy, ale wlaśnie dzięki lasce Bożej. W oczach Boga- jestem czysta- bo patrzy On na mnie poprzez krew Jezusa. Gdyby nie ta krew, to nawet setną milimetra nie moglabym zbliżyć się do świętego Boga- choćbym nie wiem jakim cnotliwym życiem żyla- bo nie ma ani jednego sprawiedliwego, każdy zgrzeszyl.

To jest wlaśnie pycha ludzka- kiedy czlowiek sądzi, że dzięki wlasnym
zaslugom i staraniom osiągnie jakiś "glęboki kontakt z Bogiem" i jest "bardziej święty" od pozostalych i może dzięki temu"pośredniczyć".
"Wiele może modlitwa sprawiedliwego"- teraz pytanie: kto jest sprawiedliwy? TYLKO BÓG, CZLOWIEK-JEZUS CHRYSTUS. I każdy, kto w Niego uwierzy i pokutuje ze swoich grzechów. Tak więc Maryja jest sprawiedliwa, setnik jest sprawiedliwy, Lazarz jest sprawiedliwy, moja ciocia jest sprawiedliwa i ja też. Dzięki ofierze Jezusa mam dostęp do Boga, Jezus za mnie umarl , teraz mogę z "ufną odwagą przyjść do tronu laski" i wcale nie muszę blagać Maryi, żeby jeszcze coś dla mnie "wypraszala", bo Bóg uczynil już wszystko, ON MNIE KOCHA.

Dlaczego więc modlitwa Maryi ma być "czystsza i doskonalsza"? Przecież "wszyscy zgrzeszyli i brak im chwaly Bożej". Maryja to jakiś wyjątek?
W Biblii jest więcej przykladów cnotliwych i pobożnych niewiast i mężów.
Np . taki setnik- sam Jezus powiedzial o nim, że "nie znalazl większej wiary w Izraelu" , jak u niego( czyżby nawet Maryja miala mniejszą wiarę...?). Czemu by nie modlić się do setnika, skoro byl mężem takiej wiary?

Nie- ja myślę, że Bóg nie oddalby swojej chwaly nikomu. Ani nikogo "nie wynióslby na oltarze".

Odbierzemy zaplatę za zle i dobre uczynki, ale zbawienie i usprawiedliwienie mamy za darmo. Nikt nie jest "bardziej święty" aby nie mial powodu, aby "chlubić się w sobie" , a nie "w Panu"- aby "kto się chlubi, w Panu się chlubil".

Zefciu- musisz narodzić się na nowo w Jezusie. Wstawię się za Tobą...

Dowód proszę. To że ptaki latają, to nie znaczy, że żeby latać trzeba być ptakiem.

Dobrze. Ale Maryja nie jest już w czasie.

Wiara w obcowanie świętych. Wspólna dla całego chrześcijaństwa do czasów reformacji.

A od kiedy to Biblia jest moim Bogiem i jedynym autorytetem?

Gdzie masz napisane, że Apostołowie nie modlili się o wstawiennictwo do Maryi, a także że nie prosili jej o modlitwę przed jej zaśnięciem.

Radzę poczytać Ojców Kościoła, tam będzie o theosis więcej.

Podobnie zakazane jest wzywanie imienia Boga. Oba te nakazy składają się na zakaz wróżbiarstwa. Czy ja wywołuję ducha Maryi, żeby mi powiedział, gdzie znaleźć złoto?

Wybacz, ale ja powiedziałem:

Tak więc nie wiem do kogo pijesz.

Nie wydaje Ci się, że pokuta może być pełniejsza i mniej pełna?

Również Maryja jest zbawiona przez Chrystusa i święta świętością Chrystusa. Kto przeczy? Nawet katolicy (nie jestem katolikiem), którzy uznają niepokalane poczęcie, twierdzą, że dokonało się to z łaski Boga.

Nie wiem wiele na temat dalszych losów setnika, i jak wiara realizowała się w jego dalszym życiu. jeśli jednak żył Chrystusem nadal, to kto broni prosić go o wstawiennictwo. Wielu świętych wspomina się w czasie Liturgii.

Cenię sobie modlitwę każdego chrześcijanina. I ja się za Ciebie pomodlę.

A ja od małego kilka razy dziennie powtarzam: "Aniele Boży, stróżu mój!"
Pozdrawiam!
Ks. Marian

Każesz mi Zefciu znajdować dowód na coś, co nie zostalo udowodnione... To Ty mi wykaż, że Maria może w góle sluchać wszystkich próśb. Nie jest ani wszechmocna ani wszechobecna. W jaki więc spoósb może być w wielu miejscach naraz i interweniować w wielu sprawach naraz?
Nawet jeśli zmarly czlowiek nie jest już "w czasie" to jeszcze nie znaczy, że posiadl atrybuty Boga.
Wiara w obcowanie świętych? Ja w to nie wierzę. W przypowieści o bogaczu i Łazarzu Abraham mówi: "[...]między nami a wami rozciąga się wielka przepaść , aby ci, którzy chcą stąd do was przejść, nie mogli, ani stamtąd do nas nie mogli się przeprawić[...]".
Dla mnie Biblia jest jedynym autorytetem, nie slyszalam o żadnej innej księdze natchnionej przez Boga. Nie jest Bogiem, ale zapisane są w niej slowa życia, slowa pochodzące od samego Boga. Dodawanie do niej czegololwiek rodzi niebezpieczeństwo herezji.
Napisalam o pysze ludzkiej, bo Ty czynisz różnice między ludźmi( jedni bardziej święci od innych) a nie dlatego , że sma siebie czynisz świętym.
Albo się z grzechy pokutuje, albo nie. Nie ma pelnej i "pólpelnej" pokuty.

W Biblii nie ma zakazu wzywania imienia Pana, tylko ostrzeżenie przed "nadużywaniem" imienia Boga( V Mojż. 4. 11)

"nie znajdzie się u ciebie...wywolywacz duchów, ani znachor, ani wzywający zmarlych"( V Mojż. 18. 11) . Wywolywanie duchów jest osobnym zakazem. A zmarlych "wzywać nie wolno" - i nie ma napisane "ale świętych zmarlych to i owszem można". Saul wzywal ducha Samuela- wszak Samuel byl między prorokami. I jak skończyl Saul? Lepiej nie lamać tego zakazu...

Nie muszą się nami wstawiać żadni "zmarli" bo robi to sam Duch( Rzym.8 26- "...sam Duch wstawia się za nami...") . Bóg tych, których przedtem znal , przeznaczyl wlaśnie, aby stali się podobni do obrazy Syna jego..."- a nie do "przebóstwienia.

I "niech nikt was nie poniża, kto ma upodobanie w oddawaniu czci aniolom.."- jest gdzieś ten fragment, jak znajdę calość, to przytoczę. Na razie pędzę do roboty.

Pozdrawiam- Berea.

I o czym tu dyskutować??

Znalazłem, Bereo, artykuł mówiący o początkach kultu świętych i nie tylko.

http://duchowosc.scj.pl/sympozjum39.html

Dzięki, Leszku Janie, w wolnej chwili poczytam.

Maroń- jest o czym dyskutować- podpieram się Biblią na uzasadnienie swoich tez, a nie tylko na stwierdzeniu, że w coś nie wierzę. Można się do wymienianych przeze mnie fragmentów ustosunkować. Można wykazywać blędną interpretację tychże, bądź przyznać mi rację.

Atrybutem Boga jest tak wolna wola, jak wszechmoc. Posiadamy więc Ty i ja pewne atrybuty Boga. W końcu jesteśmy stworzeni na Jego obraz.

Miej pretensje do św. Pawła i ewangelistów. Oni kupę ksiąg dodali do Biblii.

Powiedzenie paciorka w chwilowym żalu za grzechy oraz kilkuletnia asceza to to samo.

Zmnieniono- baranek

Czy Maria jst wszechobecna?

NIE.
A oto dowody!
Otóż zdarzyło się pewnego dnia, że przybyli synowie Boży, aby się stawić przed Panem, a wśród nich przybył też i szatan. (7) I rzekł Pan do szatana: Skąd przybywasz? A szatan odpowiedział Panu, mówiąc: Wędrowałem po ziemi i przeszedłem ją wzdłuż i wszerz.

I zdarzyło się pewnego dnia, że przybyli synowie Boży, aby się stawić przed Panem; wśród nich przybył też i szatan, aby się stawić przed Panem. (2) I rzekł Pan do szatana: Skąd przybywasz? A szatan odpowiedział Panu, mówiąc: Wędrowałem po ziemi i przeszedłem ją wzdłuż i wszerz.

Ks. Hioba 1:6;2:1-2


Wiem, gdzie mieszkasz, tam,gdzie jest tron szatana; a jednak trzymasz się mocno mego imienia i nie zaparłeś się wiary we mnie, nawet w dniach, kiedy Antypas, świadek mój wierny, został zabity u was, gdzie szatan ma swoje mieszkanie.

(Apokalipsa (Objawienie) 2:13,

I zapytał go: Jak ci na imię? Odpowiedział mu: Na imię mi Legion, gdyż jest nas wielu. (10) I prosił go usilnie, aby ich nie wyganiał z tej krainy. (11) A pasło się tam, u podnóża góry, duże stado świń. (12) I prosiły go duchy, mówiąc: Poślij nas w te świnie, abyśmy w nie wejść mogli.

Ew. Marka 5:9-12

Wszelkie stworzenia Boże moga byc w jednym miejscu na raz,nie sa wszechobecne,nie maja takiej mocy.
Wszechobecność jest Boskim atrybutem.
Tylko Bóg Ojciec,Syn Boży i Duch Święty są wszechobecni.

Maria jest stworzeniem nie Bogiem więc jej wszechobecność jest wyssana z palca
Ci ZAŚ CO JEJ CZEŚĆ ODDAJĄ ODDAJĄ CZEŚĆ STWORZENIU ZAMIAST STWÓRCY

Te słowa Jezus kieruje do jeszcze żywych ludzi - do zboru w Pergamonie. Tronem szatana nazywa najprawdopodobniej wielki ołtarz ku czci Zeusa (tzw. ołtarz pergamoński, który kształtem trochę przypomina wielki fotel), który znajduje sie obecnie w Berlinie (niegdyś Wschodnim) w słynnym Pergamonmuseum.

Zefciu- zatem uważasz , że Maryja jest wszechobecna( posiada atrybut Boga), zatem- sama jest kimś w rodzaju bogini. Gratuluję. Do tego my też( wg Ciebie) będziemy jak Bóg- zatem staniemy się bogami po "przebóstwieniu". Strasznie dużo tych "bogów" .
Wybacz- ale się z tym nie zgadzam. Bóg jest jeden i posiada cechy,które wyróżniają Go spośród stworzeń.
Za co mam [...] Pawla i ewangelistów...W końcu ich teksty tworzą kanon Biblii.Są natchnione przez Boga. I w Apokalipsie jest napisane, aby nic do księgi tej nie dodawać ani też nic z niej "nie odejmować". A Apokalipsa zamyka NT.
Inaczej pojmujesz pojęcie pokuty. Umartwianie ciala nic nam nie daje , jeśli chodzi o prawdziwą pobożność( biblijna parafraza). Pokuta- to żal za grzechy i odwrócenie się od grzechu. No, jeśli ktoś potrzebuje kliku lat( w dodatku kilku lat ascezy... ), żeby przestać popelniać konkretny grzech ,to raczej mu to chwaly nie przydaje...

Motek- szatan to raczej byt duchowy, a nie "żywy czlowiek"...a musial ziemię przemierzać wzdluż i wszerz. Nie mógl zatem byc w kilku miejscach naraz, a niewątpliwie jest Bożym stworzeniem- podobnie jak ludzie. Do tego z rodu aniolów...A my, przypominam- w niebie będziemy "jako aniolowie". Zatem- ani wszechmocni ani wszechobecni.
Jakim więc prawem wywyższacie Maryję?

Nie. W ogóle się do sprawy tego czczo filozoficznego terminu nie odwołałem. Uważam, że Maryja może uczestniczyć w tajemnicy Obcowania Świętych nieograniczona czasem i przestrzenią.

Powiedziałem, że my też posiadamy pewne "atrybuty Boga"

Nie "jak Bóg", tylko "podobni do Boga". Tak przecież mówi Pismo Święte "wiemy, że w tym czasie staniemy się do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim jaki jest"

Zaprzeczam? Przenigdy. Bóg jest całkowicie różny od całego stworzenia, niepoznawalny, niedostępny. jednocześnie jednak zdolny przenikać stworzenie i upodabniać stworzenie do siebie. Oczywiście upodobnienie nie oznacza, że może dane stworzenie jakkolwiek się Mu równać.

No i tutaj wychodzi ignorancja ludzi wierzących, że Pismo Święte spadło z nieba w postaci takiej książeczki jaką oni mają w chacie. NT nie był pisany jako spójna księga i Jan nie planował, że późniejsza tradycja umieści Ap akurat na końcu. Tak więc epilog Ap odnosi się do Ap i koniec. Fakt niedodawania niczego do kanonu wynika ze szczególnego charakteru misji Apostołów. Nie oznacza jednak, że Duch Święty wyniósł się z Kościoła i teraz istnieją tylko Jego ślady w Piśmie Świętym. To niestety zaś starasz się sugerować, mówiąc, że nic więcej po PŚ natchnione przez Niego nie było.

[...] To jest dopiero pycha. "Takie cienkie bolki jak Ojcowie Pustyni nie mają się co ze mną równać. Oni jeszcze na łożu śmierci gadali, że musza się kajać, a ja już jestem w pełni odwrócony od grzechu." Brawo Berea, brawo, tak trzymać.

Jakim?

Jeśli rozumiesz ten hymn, rozumiesz cały kult, jakim obdarzana jest Maryja.

Piszesz: MAryja jest nieograniczona czasem i przestrzenią", a ja ciągle pytam: na jakiej podstawie? I czym to się różni od "wszechobecności"
(atrybut t y l k o Boga)?

Jakie posiadamy atrybuty Boga? Jesteśmy doskonali, wszechobecni, wszechmocni, bezgrzeszni, potrafimy czynić cuda, uzdrawiać...?

Biblia sklada się z NT i ST, a treści tych ksiąg wzajemnie się uzupelniają. Nic dodać, nic ująć. A wszelkie inne objawienia, proroctwa itd. powinny się zgadzać ze Slowem Bożym(Biblią). Ono jest miernikiem tego, czy coś jest zgodne z wolą Bożą i pkazuje Boga , czy nie. Jeśli tego miernika zabraknie, to jak np. uzasadnisz to "niepopkalane poczęcie Maryi"? Nie ma tego w Biblii- ktoś to sobie wymyśli. Na jakiej podstawie zatem mam wierzytć, że jest to prawdą? Czy można polegać na czlowieku, który sobie tę "prawdę" powiedzial, oglosil..?Bo co- bo mial objawienie? A garstka innych ludzi stwierdzila, że to objawienie bylo prawdziwe? A skąd oni to wiedzą?
Taki np. Russel też sobie "dopowiedzial" parę "prawd" do Biblii. Rzesze ludzi w to uwierzylo, a jest ich coraz więcej( ot, w naszym amlym miasteczku nawet budują swoją "salę królestwa"). I co? Czemu by im nie uwierzyć? Też twierdzą, że mają "objawienie od Boga".

Nie, musi być jakiś "miernik". I tym miernikiem jest Biblia. Tako, to każdy by sobie mógl powiedzieć , co chce, inni "ważni" ludzie mogą to potwierdzić i znowu powstaje nowa herezja.

Ojcowie pustyni...cale życie w poczuciu winy i samoumartwianiu się...Boże, jakże im wspólczuję. I co? Są bardziej święci, bo lubują się w poniżaniu siebie i kajaniu non-stop? A nie wystarczy raz zrozumieć, pożalować za grzech, przyjąć Boże przebaczenie...a nie taplać się niepotrzebnie w poczuciu winy? Zresztą- strasznie dużo musieli nagrzeszyć i nieczyste mieć sumienia, skoro tak ciągle się musieli kajać....
To jest dopiero pycha- patrzcie, ajki jestem pokorny, jak się uniżam, zobaczcie, jaki jestem święty!

Nie, to nie tak...Nikt nie jest bardziej święty tylko dlatego, że lubi się umartwiać i kajać. Wlaściwie to powinien się leczyć...z poczucia winy. Bo Bóg nie wymaga od nas, żebyśmy cale życie z nosem na kwintę chodzili.

A slyszałaś o darze bilokacji? Jest to pewna forma "nieograniczenia przestrzenią".
Albo Jezus po zmartwychwstaniu: przechodził przez zamknięte drzwi, nagle znikał itp. Nasze zmartwychwstałe ciało będzie mialo podobne właściwości i pewnie jeszcze kilka innych, o których nie wiemy.
Aniołowie: też mogą czynić takie "sztuczki" jak zmartwychwstaly Jezus, ponieważ są bytami duchowymi.

Piszę to wszystko, aby Ci uzmysłowić, że czas i przestrzeń są elementami naszej rzeczywistości, której po śmierci już nie będzie - albo też będzie całkowicie różna od tej, która znamy.
Znanych nam praw fizyki tez pewnie nie będzie.

Dlatego możemy mówić, że Maryja jest nieograniczona czasem i przestrzenią. Skoro jest z Bogiem - jest poza czasem. Jeżeli wysłuchuje tysięcy modlitw jednocześnie - to wysluchuje ich "jednocześnie" z naszej perspektywy, ale nie z perspektywy wieczności, w której nie ma czasu.



Myślę, że Zefciowi chodziło o wolność, rozum, zdolność do miłości.




Bożym. Łk 1, 48b

Lubisz biblijne cytaty, prawda?