A wtedy my, hetero, będziemy siedzieć po prawicy Boga i radować się, że stała się sprawiedliwość

Jurgen Stolz !

Chyba masz racje że tabu powoli zostają przełamywane a ludzie coraz otwarciej mówią o swoich potrzebach także natury seksualnej.
Wydaje mi się tak jak heteroseksualista pragnie pochwalić się swym szczęściem trzymając partnera za rękę tak samo homoseksualista.
Tak jak hetero..... pragnie obwieścić światu "to mój partner" tak samo homo.... . Podstawowa różnica polega na tym że homosie robiąc coś takiego w miejscu publicznym narażają się że trafią na osobnika nierolerancyjnego który zepsuje im dzień. Żeby to zrobić muszą iść całą grupą by nawzajem utwierdzać w przekonaniu że nie są w żaden sposób gorsi .To czy jest to łamamie tabu czy nie zależy raczej od tego jak dalece odkrywa się swere intymną. Nie powinno dotyczyć charakteru związku.
Chyba że za tabu uważa ktoś samo istnienie związku danego typu.
Ale na tym polega właśnie problem że realizacja potrzeb tej grupy społecznej stanowi tabu w odrużnieniu od potrzeb heteroseksualistów które jak by nie były technicznie intymne uchodzą za żecz normalną.
Uważam że kryterium ograniczającym dozwoloność zachowań seksualnych jest przyzwolenie partnerów. Wprowadzanie jakiś innych uważam za bezcelowe ( no chyba że w celu dyskryminascji jakiejś grupy społecznej ).
Jeżeli ktoś znajduje przyjemność w nekrofili , zoofili czy pedofilii to za właściwe kryterium oceny moralnej tych czynów uważam to czy są dokonywane za obopólną zgodą ( lub rodziny nieboszczyka w przypadku nekrofilii ). Jeżeli zabronimy zachowań homoseksualnych , pedofilskich , nekrofilskich zoofilskich itp. to właściwie analogicznie powinniśmy zabronić wszelkich form seksualności ( choć patrząc z drugiej strony takie właśnie jest stanowisko KK ). Zatem jest to spór dotyczący tego czy należy pozbawić człowieka swery seksualnej w imie poglądu KK czy też pozwolić mu realizować swoje potrzeby związane z łamaniem tabu.

Dla mnie niema znaczenia ilu jest homoseksualistów.
Gdyby na świecie istniała tylko jedna parka to też był bym zwolennikiem traktowania ich jak wszystkich innych.
Przedstawianie się przez środowiska chomoseksualne postrzegam jako taktykę oswajania społeczeństwa ze swoim istnieniem.

Ciekawi mnie dlaczego onanistom zabroniono marszu.
Widać z tego że grupa doś liczna także może być dyskryminowana przez grupe trzymającą władze.
Onanizm wydaje mi się zachowaniem tak powszechnym że dziwne wydaje się że ciągle należy do tabu. I z kąd się to tabu wziało ?
Chyba podobnie jak tabu homoseksualne z wierzeń żydowskich pasterzy.

Wydaje mi się że szerzenie idei tolerancji to istotne zagadnienie o ile chcemy żyć w świecie w którym nie obiją nam tważy ża czerone włosy czy jakąkolwiek inną odmienność.
To że osobniki upośledzone umysłowo lub emocjonalnie istnieją i pewnie będdą istnieć w przyszłości nie znaczy że mamy dawać im pożywke ( dla ich nieukierunkowanej nienawiści ) w postaci wierzeń religijnych że ci co są homoseksualistami , onanistami czy wyznawcami innej religii postępują źle.

Jeżeli jesteś przeciwnikiem parad na ulicach to bądź konsekwentny i zacznij zwalczać procesje paraliżujące nasze mista.

Co do oznaczania celu prezed bombardowaniem to chyba masz racje.
Taki właśnie jest cel czynienia wszelkich rozróżnień w społeczeństwie.
Ja staje po stronie homosiów bo uważam że oni mają racje. Ich wizja społeczeństwa jest lepsza w moim rozumieniu dobra.
Nie budzi we mnie sprzeciwu podświetlanie "mocherowych beretów" jako celu ponieważ postrzegam je jako zło. I to zło w natarciu.

KK nie usprawiedliwia agresji - mówisz .
Może i nie. KK żyje w świecie duchów i nie zabardzo zdaje sobie sprawe chyba czym jego nauki skutkują. Jest to pogląd optymistyczny , bo inaczej musiałbym przyjąć że świadomie podświetla cele mogące być nośnikami konkurencyjnych dla KK światopoglądów.

Zauważyłem zjawisko agresji wobec alkocholików i to środowisk radykalnie prawicowych ( czy wręcz faszyzujących ). Z moich obserwacji Skini biją : metali i hipisów , komunistów , pedałów , żydów , czyganów i innych kolorowych oraz pijanych kloszardów.
Oczywiście skini to nie klerykowie , jednak deklarują oni działalność wg ieałow zawartych w słowach "bóg , honor , ojczyzna".
Nie śmiem oskarzać KK o wspieranie tych ruchów , jednak mam żal że nie zawalcza ich ( czyżby relatywizm moralny - jak biją tych co ich nie lubimy to są dobrzy ).
Uważam ża KK pozwalając na powoływanie się na idee boga tych ćwierćmózgowców pozwala na kompromitowanie siebie. Nie mogę zrozumieć dlaczego KK tak postępuje. Jedyne wyjaśnienie jakie przychodzi mi do głowy to że jest zadowolony z istnienia tych grup.
Ale z drugiej strony - co mnie obchodzi że KK jest kompromitowany.

Masz racje że homoseksualiści nie są jedyną grupą dyskryminowaną przez KK. Ja będąc ateistą żywie sympatie dla homoseksualistów jako ofiar światopoglądu KK , bo sam taką ofiarą jestem.

To o barze to z jakiegoś filmu ( czyli fikcja ). A jeżeli chcesz faktów to zapytaj gejów kto w nich kamieniami żuca.

Wrzóć mi jakieś dane o A Green , bo nie śledze sytuacji na bieżąco.
Właściwie co on głosił i czego dotyczy proces. Sytuacje znam tylko chasłowo ( że pastor wypowiadał się przeciw homoseksualistom i pozwano go do sądu ).
Problem z ludźmi wierzącymi polega na tym że pojęcie dobra i zła odnoszą do wierzeń pasterzy żydowskich , a nie do potrzeb ludzi.
W imie tych wierzeń są zdolni no każdego bestialstwa. Trudno ich przekonać że czynią źle ( bo wierzą ,a wiara z mocy swej definicji jest odporna na argumenty ). Jak więc można przekonać człowieka wierzącego ? Zwłaszcza jeżeli ktoś wierzy że bóg nie toleruje grzechu.
Powstaje wtedy dylemat czy wszyscy mają się podporządkować religii czy religie należy podporządkować prawu.
Zakaz praktyk religijnych to idea szczytna może co do chęci chociaż nie możliwia do wprowadzenia ( więc głupia ). Prowadzi ponadto do nietolerancji.

Uważam że nie wolno religii zabraniać . Należy natomioast wprowadzić nakaz tolerancji jako ideologii nadrzędnej nad różnymi wiarami ( i wynikłymi z nich preferencjami ).

Wiem że green jest pastorem. Tyle że dla mnie jako ateisty to niewielka różnica w stosunku do KK .

Hehe. Naprawde zdażyło się by antyklerykałowie zakłucali procesje ?

Oczywiście że demokracja musi działać w oparciu o mechanizm który pewne zjawiska będzie wspierać a inne osłabiać. Istnieje jedynie spór czy ma to być ślepa na ludzkie potrzeby ( świata obiektywnego ) religia , czy idea jaknajlepszego dopasowania świata do potrzeb ludzkich.

Zauważ że bardziej prawdopodobne jest że na chłopaczka będą się umawać pedofilki bo zachowania hetero są częstrze.
Jeżeli dziecko nie będzie z tego tytułu podlegać niekożystnym presjom a wszystko odbywa się za zgodą pedofilek , dziecka i jego prawnych opiekunów to nie widze pozareligijnych podstaw by tego zabraniać.

To niezręczne zformułowanie że dyskryminacja jest czym innym wg gejów a czym innym wg pozostałych , bo sugeruje że tylko geje twierdzą że są dyskryminowani.
Ja nie jestem gejem a jednak przychylam się do poglądu że społeczeństwo polskie dyskryminuje gejów.
Zakładam jednak że to niezręczność niezamierzona.

Jeżeli wśród ludzi nietolerancja miała by być kryterium dostosowawczym ewolucji to prowadziło by do wniosku że ewolucja dąży do utrwalania istniejących cech ( większości ). Nie jest to zgodne z ideą ewolucji biologicznej.
Nawet w odniesieniu do ewoluchi społecznej byłby to czynnik chamujący wszelkie zmiany. Zatem opuźniający samą ewolucje.

Jak na razie nie widze żadnych podstaw by sądzić że naszej rasie grozi wyginięcie. Wydaje mi się ( oczym już pisałem ) że wciąż jest nas za dużo.
Że ograniczenie liczebności wiąże się ze zwiększeniem ilości dostępnych sórowców w przeliczeniu na jednostke.
Wydaje mi się że ograniczenie rozrodu jest rozsądnym rozwiązaniem zwłaszcza tam gdzie niema sprzyjających warunków do życia ( brak zasobów ).
W Polsce jest ok 3 mln bezrobotnych. W Chinach walczy się ze zwyczajem zabijania dziewczynek ( jako gożej pracujących a jedzących tyle co mężczyzna ). W afryce rodzi się dzieci nie mając żadnych ( racjonalnych )podstaw do wiary że się je wyżywi.

Sądze że ludzie podlegają zwierzęcemu instynktowi rozrodu wbrew osądom racjonalnego umysłu. Ta niechęć do kożystania z umysłu jest powodem wszelkich ( lub większości ) patologii społecznych.

Ignobel nie podważa prawd wynikających z prac naukowych , jedynie nabija się z ich zbędności.
Gdyby wymyśleć taką nagrode w kategorii błędności teorii to wydaje mi się że religijne koncepcje zdominowały by pierwszą setke na liście.

Dla mnie homoseksualizm to wykazywanie zachowań homoseksualnych.
Lub jak wolisz preferencja do takich zachowań.
To rozróżnienie na zachowania i preferencje jest mi zupełnie zbędne , więc czasem zdarza mi się je utożsamiać.
Wyjaśnij mi więc jaka jest różnica pomiędzy preferencją do zachowań homoseksualnych a zachowaniami homoseksualnymi.
Zresztą sam piszesz że to nie jest argument za akceptacją tego zjawiska.
Więc problem dla omawianej mało istotny.

Nikt nie zabrania ci ( task jak KK ) dokonywania i głoszenia swoich ocen moralnych. Co nie zmienia ( oczym była mowa wcześniej ) prawa innych osób do wyrażania swoich odmiennych ocen.
Ponieważ w społeczeństwach ukształtowanych przez kulture judeochrześcijańską utarł se pogląd że homoseksualizm jest bee , homoseksualiści wychodzą na ulice by głosić że jest cacy.
Oczywiście troche to wkuża tych co twierdzą że mają monopol na dokonywanie ocen moralnych. Jak to mówią żartobliwie o wolnej woli :
Bóg dał kościół wzioł

Jeżeli chrześcijaństwo jest nietolerancyjne to samo wyklucza się z obrębu tolerancji.

Więc jaka kultura jest tutaj dominująca : żółtych homoseksualnych muzumanów może ?
Nie przecze że obowiązująca u nas kultura daje możliwość funkcjonowania innym ( przynajmniej do póki się nie ujawnią ).
problem z tym że kultura oparta na religii niechce dopasować się do innych i jest przesto zarzewiem sporu i wojny.

Sex homoseksualny nie jest jedyną bezproduktywną działanością dającą jej amatorom kupe frajdy. Ja np religie klasyfikuje w tej samej grupie.

Z jednej strony przyznajesz że homoseksualiści wnoszą ( jak każda inna grupa społeczna ) do kultury mase różnych rzeczy. Z drugiej strony zabraniasz im wnosić czegokolwiek mogącego tę kulture zmienić.
Zatem mogą sobie wnosić dopuki nie jest to nic nowego.
Coś mi tu nie pasuje.

Co to jest moralny i etyczny chaos ?
Czy nie jest to przypadkiem cokolwiek innego poza moralnością i etyką katolicką ?

Postawienie tego nieuczciwego pytania przezemnie miało na celu nie uzyskanie od ciebie odpowiedzi ale wykazanie że twój sposób rozumowania ( w przykładzie z windowsem ) prowadzi do jego postawienia.
Poniweaż przykład był pozbawiony toleranci innych światopoglądów , otrzymaliśmy konieczność nietolerancji światopoglądu katolickiego w pytaniu.
Czyli tolerancja toleruje wszystko poza nietolerancją.

Tolerancja regulowana umowami co do tego czego nie tolerujemy.
Oczywiście. Tylko dlaczego ma to być umowa chrześcijańska ?

Obawiam się jednak że na lekcji religii promuje się taki a nie inny światopogląd. A że światopogląd żywi przekonanie oparte na wierze że jest jedynym właściwym ( o czym uczeń nie musi się dowiadywać na religii - to samo wychodzi gdy zaczyna się tego światopoglądu używać ).
Na jakiej lekcji można usłuszeć że żeadna religia czy światopogląd jest nie jest wyróżniony ? Ba gdzie można usłyszeć że są inne światopoglądy.


Sorki - kończy mi się czas na klikanie , a w międzyczasie pojawiły się inne posty ( w tym odpowiedź Gay'a ). Przeanalizuję jutro reszte twoich wypowiedzi żeby odpowiedzieć ( i nie dublować argumentów z innych postów ).

Strasznie rozwlekłe robią się nasze polemiki i coraz więcej czasu wymagają

To nie dyskutuj


To nie, ale "pedał" tak.


Oczywiście. Jest to kwestia bezdyskusyjna. Istnieje jednak niewielki procent gejów, któzy chcą się "leczyć".


Buhahaha przed jakim "bogiem"?? Koleś, najpierw to trzeba wierzyć w "boga", żęby przed nim odpowiadać! I nie mów mi co jest napisane w biblii. KK wzoruje się na swojej wersji przekłądu/interpretacji biblii, a kościoły reformowane i inne, na swojej. I ta interpretacja wcale nie potępia homoseksualizmu, wręcz przeciwnie.


Buhahah nigdy nie słyszałem, żęby ktoś tak się wypowiedział. Tutaj polemika nie dotyczy tego, czy się ktoś zgadza z "bogiem" czy nie, ale tego co kto uważa, że "bóg" uważa. Moim zdaniem, pomimo tego ,zę jestem ateistą to uważam, że żadna osoba wierząca nie jest umocowana aby mówić co "bóg" uważa, bo tak naprawdę nikt teog nie wie. Wszystko jest kwestią wiary. Więc jeśli Ty wierzysz w "boga" i wierzysz, że on potępia homoseksualizm to sobie tak wierz, natomiast jest cała masa osób, którzy wierzą, żę "bóg" nie potępia homoseksualzimu.


No to mnie rozbawiłeś
Mylisz się, ponieważ większośc wierzących gejów uważa, zę "bóg" ichk ocha takimi jacy są i popiera ich związki i kibicuje ich miłości. Oto się do niego modlą i za miłośc do swoich chłopakó mu dziękują. Wierzą, zę "bóg" nie potępia homoseksualizmu, żę nie uważa tej orientacji seksualnej za grzech.
Wszystko jest jak widzisz kwestią wiary, a w co kto wierzy to jego prywatna sprawa.
Być może się okaże tak, że na "sądzie ostatecznym" to Ty będziesz ukarany przez "boga" za to, że za życia na ziemi, peprawnie wypowiadałeś się za "boga" i wmawiałeś ludziom, że "bóg" uważa na taki temat to i tamto, podczas gdy tak naprawdę moze się potem okazać, że wcale tak nie uważał. I co wtedy? Wtedy Ci rzyczę 100 milionów lat w "czyśćcu", albo od razu do "piekła"


O żesz Ty!
Jednak dobrze, zę odszedłem od wartości wyznawanych przez tą wiarę!
Jeżeli wasz "jezus" proponuje takie rzeczy za "derawowanie dzieci" (oczywiscie w Twoim subiektywny mniemaniu deprawowanie), to taki "jezus" jest moim wrogiem.
No nieźle nieźle....

Straszyla mrowka slonia, a i nawet ta skala jest za mala, marny pyle




Jesli chodzi o stary testamet to tez maja homo przekichane :

Mało jest rzeczy w Biblii, które są tak jednoznacznie potępione. W Księdze Rodzaju czytamy: „Skarga na Sodomę i Gomorę głośno się rozlega, bo występki ich mieszkańców są bardzo ciężkie” (Rdz. 18,20). Z tych występków dowiadujemy się właściwie tylko o jednym, o homoseksualizmie: widocznie dla Boga jest on szczególnie ciężki i odrażający. Kiedy Lot gości u siebie dwóch obcych, pod jego dom podchodzą starzy oraz młodzi mieszkańcy Sodomy i mówią do niego: „Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić!” (Rdz. 19,5). Na jego błagania odpowiadają groźbami i przemocą. Czara się przepełnia, na drugi dzień Sodoma i Gomora zostają unicestwione, ocalony zostaje tylko jeden jedyny sprawiedliwy – Lot i jego rodzina.

A to co mowi nowy testament

Św. Paweł wyraźnie mówi, że homoseksualiści, podobnie jak inni grzesznicy, którzy nie chcą się nawrócić, ryzykują potępienie: Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący ze sobą (...) nie odziedziczą Królestwa Bożego (1 Kor 6,9n). Dla św. Pawła jednym z podstawowych znaków jak głęboko człowiek upadł, jak bardzo sam sobie zaprzecza, jak daleko odszedł od Boga, jest właśnie homoseksualizm (Rz. 1,18-32). Znana jest mu też ich propaganda drwiąca w twarz Bogu: Oni to mimo, że dobrze znają wyrok Boży, iż ci którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią (tamże 1,32). Podobne słowa znajdujemy w Liście do Tymoteusza 1,3-11 oraz Księdze Kapłańskiej 18,19-23. Tak zdecydowane podeptanie zamysłu Bożego, zanegowanie naturalnej komplementarności mężczyzny i kobiety, musi na wielu polach dogłębnie ranić i niszczyć człowieka, musi z czasem przynosić katastrofalne skutki.

Rozumiem ze jak przestaniesz wierzyc w grawitacje, to ona Cie nie bedzie dotyczyc , dobry punkt widzenia

Ta krucjata, dodatkowo, przez to co napisałeś nabiera perfidii i szczególnego wyrafinowania. Z jednej strony "traktujcie ich z delikatnością, szacunkiem i wrażliwością" (btw, a co to ja jestem królowa angielska, że mnie trzeba traktować z delikatnością i wrażliwością? ), a zdrugiej strony homofobiczne wypowiedzi wysokich przedstawicieli KK w mediach, potępianie homoseksualizmu, wyszukiwanie sobie przychylnych "specjalistów" i zlecanie im pisania książek, artykułów i opracowań/"statystyk", których głównm i odgórnym celem i zamierzeniem jest zdeprawowanie homoseksualzimu, ujęcie go w negatywnym aspekcie, wmawianie ludziom, że to "choroba", "dewiacja", "nieuporzadkowanie", "nieodjrzałość emocjonalna" itd. Są to "specjaliści" pracujący na bepośrednie zlecenie KK i któych poleceniem i głównym zadaniem jest formuowanie takich "naukowych" tez, które w swoim odgórnym założeniu muszą spełniać ideologiczne warunki doktryny KK, niezależnie od tego , czy z nauką/medycyną mają coś wspólnego, czy nie. Ważne, żeby KK się cieszył i był zadowolony z pracy swoich "specjalistów", nawet kosztem prawdy. W Polsce głównym orędownikiem tej krucjaty jest ksiądz Oko.
Dlaczego KK nie wystarczy, żę potępia homoseksualizm i sobie uważa, że seks gejowski jest grzechem? Przecież geje nie o to mają pretensje! Ale nie! KK to nie wystarcza, KK musi walczyć z gejami! Wpadł więc na pomysł, zę oto stanie się specjalistą w dziedzinach psychologii i seksuologii! Czemu nie, prawda?!!! I postanowił sobie pozatrudniać przychylnych mu ideologicznie "specjalistów", którym kazał napisać takie opracowania, z których by wynikało, że homoseksualizm to wszystko co najgorsze i należy tępić, a w najlepszym przypadku "leczyć". No więc postanawia tworzyć "placówki", w których się "leczy" gejów. Nieszkodzi, że efekty przynoszą mizerne rezultaty, nieszkodzi, żę wiele gejów popełnia po "terapiach" samobójstwa, nieszkodzi, że psycholodzy i psychiatrzy aż trąbią, żę te "terapie" są bardzo niebezpieczne dla psychiki, ważne, zę propaganda trwa dalej! A co tam, że taki gej po "terapii" uwierzy żę nagle cudowenie stał sie hetero i postanawia się ozenić z kobietą - to jest dla KK wielki sukces i powód do dumy i do zamieszczenia pozycji w rubryce "uleczeni", którą się potem będzie chwalił na prawo i lewo w statystykach! Już o tym, żę potem praktycznie wszyscy tacy "wyleczeni" geje wracają prędzej czy później do włąsnego ja-homoseksualzimu, KK nie wspomni, bo kogo by to interesowało, prawda? Oczywiscie żadnej krucvjaty nie ma, ależ skąd! Ostatnia dyretkywa odgórnie zakazujaca gejom święceń to przecież przejaw ogromnej troski, wręcz hogmofilii, a gdzie tam homofobii! KK z wioelkiej miłości wydał taki zakaz, prawda?! A to, że gej równie dobrze możę być "powołany do kapłaństwa przez boga" jak i hetero no to cóż... ksiądz wie lepiej niż "bóg"!!!

I Ty mi będziesz się dziwił na jakiej ja podstawie mówie o krucjacie? Nie bądź śmieszny! KK w tej chwili jest najgroźniejszym agresorem i wzniecaczem homofobii, dyskryminacji i nietolerancji wobec gejów, spośród wszystkich organizacji religijnych, instytucji jakie znam! Ale Ty mi będziesz mówił, że nie ma krucjaty! Ta krucjata jest i przybiera z każdym rokiem coraz to większe "rumieńce". Ciekaw jestem co jeszcze KK "wymyśli" nowego, jaki jeszcze wyda zakaz/nakaz, który wniesie i tak już duży poziom homofobii, na jeszcze większe wyżyny? Oczywiście ten dokument zakazujący śiwęceń dla gejów, nie jest homofobiczny, ależ skąd! Tylko wystarczy zadać pytanie: Czy ten dokument zwiększy homofobię KK wobec gejóe, czy ją zmniejszy, a mozę zwiększy poziom akceptacji i tolerancji? I każdy głupi wie co się stanie, jak KK będzie postrzegany. Niemal każy da taką samą odpowiedź, a jaką to nawet ślepy wie!

Jeśli nie chcecie aby wasza organizacja (KK), była postrzegana jako jeden z najwięskzych wrogów gejów to przestańcie się mieszać do medycyny i nauki. Jesteście teologami, a nie eksertami od nauki i medycyny. Głoście sobie, że akty homoseksualne są grzechem, wmawiajcie wszystkim, żę trzeba nas traktować "z delikatnoscią i wrażliwością" (jakbyśmy tego potrzebowali buhahaha), ale "na boga", skończcie z homofobicznymi działaniami, skończcie z nachalnymi próbami kreowania prawa ustawowego pod wasze, kościelne dyktando. Napiszcie sobie na czole "Polska to kraj ŚWIECKI", tak aby za każdym razem jak spojrzycie w lustro wam się to uzmysławiało. Co was obchodzi, żę dwie kochające sie osoby chcą wziąć ślub, czy zarejestrować zwiazek? Nikt wam nie każe, abyście odprawiali takie śluby w waszych kosćiołach! Od tego są urzędy stanu cywilnego i kościoły REFORMOWANE. Nikt wam też nie odbiera prawa do głoszenie, że tkaie śluby są u was niedopuszczalne i sprzeczne z ideologią rzez was pojmowaną, ale wam nie wystarczy, że przewdstawicie swoje stanowisko i reguły gry obowiazujące na waszym podwórku (KK), wy chcecie rządzić poza waszym podwórkiem! wy chcecie narzucać wasze zasady gry na innych członków ŚWEICKIEGO kraju jakim jest Polska. Chcecie ograniczyć przestrzeń działania i funkcjonowanie dla ludzi o innych światopoglądach i ideologiach niż wasza! Na to nie może być zgody i nie będzie, a wzelkie dalsze próby aktywnej krucjaty anty-hmo prowadzonej przez KK, będa się spotykały z coraz to większym sprzeciwem ludzi, dla których takie wartości jak "wolność" i "tolerancja/akceptacja", "różnorodność" mają znaczenie.

Jeżeli nie przestaniesz mnie obrażać to ja Cię tak obrażę, że Ci się odechce


No więc bawimy się na zapisy biblijne? Proszę bardzo! >>>>>>

"Homoseksualizm a Biblia i Kościoły - Seweryn Brok, Wersja V zmieniona (8 października 2004)"

Jeśli mieliście kiedyś w ręku Biblię, to zauważyliście, że to opasłe tomisko - zazwyczaj pełne wydanie to ok. 1500 str. oraz ok. 50,000 wersów. Homoseksualizm jako "największe zło tego świata", powinien więc być bardzo często potępiany na kartach Biblii. Powiedzmy niech będzie chociaż 1% wersetów, dobrze? To jest ok. 500. A ile domniemanych przez tradycję wzmianek o homoseksualistach znajdujemy w Biblii? Zaledwie kilka. Nie ma także w Biblii żadnej relacji o ukaraniu homoseksualistów, a możemy nawet doszukiwać się w niektórych historiach biblijnych pozytywnych wzorów związków homoseksualnych.

Współczesne metody biblistyczne, jak i zwyczajna uczciwość naukowa, pozwoliły na rzeczowe podejście do tekstu Pisma Świętego. Także biblistyka katolicka zwróciła uwagę na metody stosowane już znacznie wcześniej przez biblistów protestanckich. Na wstępie, więc musimy uzmysłowić sobie, że nie możemy przyjmować niczego bezkrytycznie. O. prof. Hugolin Langkammer (KUL) na wstępie jednej ze swoich książek podaje kilka przykładów zniekształcania treści Pisma Świętego przez kopistów, wydawców i redaktorów: "np. w Ewangelii św. Łukasza 23,34 zwrot "wybacz mi" zanika w niektórych rękopisach z racji tendencji antyjudaistycznych, (...) w Ewangelii Św. Mateusza 1,21 zdanie "On zbawi lud swój z grzechów ich" stary syryjski rękopis zamienia na "On odkupił świat z jego grzechów". Tendencja jest oczywista - Jezus jest zbawicielem nie tylko dla Żydów. Zdanie Mt 6,7: "Jeśli się modlicie, nie bądźcie gadatliwi jak poganie", przepisywacz upodobnia do tekstu z Mt 6,5 "...jak obłudnicy", by nie obrazić chrześcijan wywodzących się z pogaństwa. (...) Łukasz w prologu do swojej Ewangelii wyraźnie zaznacza, że włożył wiele wysiłku w to, by zebrać materiały, uporządkować je i opisać według następstwa faktów (por. 1,1), istniejących przed i obok Łk. Dwa starołacińskie rękopisy i przekład gotycki uzupełniają zwrot "usiłowałem i ja" słowami: "dzięki Duchowi Świętemu", czyniąc z Łukasza bardzo wyraźnie męża natchnionego" ("Metodologia Nowego Testamentu", s. 11-12).

Przykłady te przypominają nam, że nie możemy traktować Pisma Świętego, a tym samym obecnego nauczania Kościołów, jako wyłącznie niewzruszonego natchnienia Bożego. Pismo nie spadło z nieba, nie ma jednego tekstu oryginalnego, z którego jest tłumaczone. Zespoły tłumaczy korzystają po prostu z setek różniących się między sobą (tak, jak np. powyżej) fragmentów tekstów Nowego i Starego Testamentu i starają się stosując różne metody dojść do pierwotnej wymowy Pisma Świętego. Udaje się to z różną skutecznością, czego przykładem mogą być różniące się w tysiącach szczegółów przekłady Pisma Świętego. Z tego też względu, musimy podchodzić do Biblii tak, jak to czynili autorzy poszczególnych jej ksiąg: nie jak do księgi z nieba, lecz jak do świadectwa wiary i wiedzy o Jezusie Chrystusie pierwszych chrześcijan. Ono ma nas samych pobudzać do wiary i wskazywać drogi postępowania w nowych czasach bez stereotypów, a z miłością bliźniego i posłuszeństwem jedynie Bogu.

Grzech Sodomy - grzech homofobów a nie homoseksulistów


Sodomia - to określenie często utożsamiane z homoseksualnym stosunkiem analnym, zostało zaczerpnięte ze Starego Testamentu. Sodoma - to jedno z biblijnych miast, które zostało zniszczone przez Boga razem z miastem Gomorą za bezbożność i niemoralność. W dawnej egzegezie, a zapewne często nadal w odbiorze społecznym, zagłada Sodomy utożsamiana była właśnie z karą za rzekome stosunku homoseksualne. Podstawą takiego poglądu mają być dwa fragmenty ze Starego Testamentu (Rdz 18,20-19,25) i jeden z Listów Apostolskich (Jud 1,7). Te trzy fragmenty tylko pozornie mówią jednak o homoseksualistach i karze, które została im wymierzona.

Zamiar Boga zniszczenia Sodomy i Gomory znajdujemy w Rdz 18,20-33. Nie ma w nim mowy o homoseksualizmie jako szczególnej przyczynie kary: "Powiedział zatem Jahwe: Skarga na Sodomę i Gomorę rozbrzmiewa głośno, bo ich występki są bardzo ciężkie" (Rdz 18,20). Bóg postanowił dać szansę miastu, posłał więc dwóch mężczyzn (malakh - wysłanik, nieraz rozumiane jako anioł). Wokół domu Lota, w którym zamieszkali, zgromadził się wielki tłum mężczyzn z Sodomy: "Wyprowadź ich do nas, abyśmy z nimi poigrali" (Biblia Warszawska); "Niech wyjdą, chcemy zabawić się z nimi" (Biblia Warszawsko-Praska); "Wywiedź je do nas, abyśmy je poznali" (Biblia Gdańska); "Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić!" (Biblia Tysiąclecia). W ich obronie stanął Lot (proponował nawet, że pozwoli im w zamian wykorzystać seksualnie swoje dwie córki-dziewice). Mimo to został przez tłum napadnięty, a pozostali próbowali się wedrzeć do jego domu. Aniołowie jednak - według relacji biblijnej - uratowali Lota i porazili mężczyzn ślepotą, tak że ci nie mogli znaleźć drzwi do jego domostwa. Wysłannicy Boga wydali także ostateczny wyrok zagłady na Sodomę (Rdz 19,13) i nakazali sprawiedliwemu Lotowi i jego rodzinie opuścić miasto (Rdz 19,12). Wyrok Boży został wykonany (Rdz 19,25).

Opowiadanie to jest podobne do historii lewity, który przybył do miasta Gibea (Sdz 19,16-30). Wówczas także chciano wyprowadzić gościa z domu, ale w końcu mężczyźni zadowolili się, wydaną im, nałożnicą przybysza - dokonali zbiorowego gwałtu heteroseksualnego. Za ten czyn zostali najechani przez pozostałe plemiona izraelskie i wymordowani (Sdz 20). Te dwie zbieżne historie, wykazują, że domniemana próba gwałtu na przybyszach nie wskazuje na to, że Sodomici czy Gibeańczycy byli homoseksualistami. Zresztą wg Rdz 19,4 czynu tego chcieli dokonać wszyscy mężczyźni, a wiadomo, że populacja homoseksualna wynosi tylko ok. 4-10% społeczeństwa. W drugiej z opowieści mężczyźni zadowolili się wykorzystaniem kobiety, co dodatkowo wyjaśnia sytuację. Dlaczego heteroseksualni mężczyźni postanowili wykorzystać gościa? W czasach starożytnych zgwałcenie mężczyzny oznaczało zniszczenie jego godności, poddanie go gwałcącym, potraktowanie go jak niewolnika. Był to przejaw dominacji. Często podczas wojen zwycięscy żołnierze zmuszali przegranych do stosunków analnych, aby podkreślić swoją wygraną i hańbiącą porażkę zgwałconych. Gwałt dokonywany na ich dowódcy był postrzegany niemal jak rytuał wiktorii. Sodomici i Gibeańczycy dopuścili się poprzez tą przemoc do pogwałcenia praw gościnności (por. Rdz 19,8 in fine), co było zbrodnią za którą ponieśli karę. Nie tylko bowiem nie przyjęli gości (nocowanie poza miastem, na pustyni mogło skończyć się dla podróżnych bardzo źle), ale wręcz napadli na nich i próbowali upokorzyć. Znamy polskie przysłowie: "Gość w dom, Bóg w dom". Podobna zasada występowała w kulturze i religii Izraelitów, zasada ta była sankcjonowane przez Boga i jej naruszenie było wykroczeniem przeciwko Niemu. Była to kara za przemoc seksualną oraz za niegościnność wymierzona więc przede wszystkim na heteroseksualistach.

Księga Kapłańska


W Starym Testamencie znajdujemy dwa przepisy prawa żydowskiego, odnoszące się do stosunków homoseksualnych: "Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość" (Kpł 18,22); "Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli" (Kpł 20,13). Słowa te są twarde i wydawać by się mogło, że wszystko jest dla nas stracone. Zasługujemy tylko na śmierć. A jednak. Może to się wydać dziwne, ale w Biblii nie ma ani jednej relacji o ukaraniu kogoś za osądzane tu stosunki homoseksualne. Nie jesteśmy zresztą osamotnieni w walce z okrutnymi lub dziwacznymi normami religijnymi. W tej samej księdze spotykamy też inne przepisy, np.: "Powiedzcie do synów izraelskich i mówcie do nich tak: Jeżeli mężczyzna ma wyciek ze swego członka, to jego wyciek jest nieczysty. (...) Każde łoże, na którym będzie leżał mający wyciek, będzie nieczyste i każdy sprzęt, na którym usiądzie, będzie nieczysty. (...) A kto siądzie na sprzęcie, na którym siedział mający wyciek, wypierze swoje szaty i obmyje się wodą, i będzie nieczysty do wieczora. A kto się dotknie ciała tego, który ma wyciek, wypierze swoje szaty i obmyje się wodą, i będzie nieczysty do wieczora" (Kpł 15,2nn). "Jeżeli jaki mężczyzna albo jaka kobieta będą wywoływać duchy albo wróżyć, będą ukarani śmiercią. Kamieniami zabijecie ich. Sami ściągnęli śmierć na siebie" (Kpł 20,27). "A ktokolwiek (...) będzie spożywał jakąkolwiek krew, zwrócę swoje oblicze przeciwko spożywającemu krew i wytracę go spośród jego ludu. (...) Nie będziecie spożywać krwi z żadnego ciała, gdyż życie wszelkiego ciała jest w jego krwi, więc każdy, kto ją spożywa, będzie wytracony" (Kpł 17,10nn). Może jeszcze jeden z moich ulubionych: "Nie będziecie strzygli włosów dookoła waszej głowy, ani nie podcinaj końca twojej brody" (Kpł 19,27).


Zdecydowane potępienia homoseksualizmu znajdujemy tylko w Księdze Kapłańskiej (III Księdze Mojżeszowej), zawierającej np. listę ofiar ze zwierząt, instrukcje co do obrzezania, stanu kapłańskiego oraz tysiące szczegółowych przepisów, które miały odseparować Lud Wybrany od innych narodów. Czy te nakazy i zakazy wiążą nas również teraz? Jeśli tak, to dlaczego jemy mięso z krwią, czy zakazana w Starym Testamencie wieprzowinę, nie dokonujemy obrzezania, nie oczyszczamy się rytualnie po polucji i miesiączce, nie kamienujemy cyganek i cudzołożników, dlaczego nie wykluczamy z pracy na parafiach księży ze zmiażdżonymi jądrami lub bez członka czy tylko niedowidzących lub mających jakąkolwiek niepełnosprawność (Kpł 21,18)? Dlaczego? Bowiem nie jesteśmy przecież Żydami sprzed tysięcy lat. Wymienione wyżej przepisy prawa mojżeszowego, a jest ich jeszcze ponad 1000, były ustanowione dla odróżniania się Narodu Wybranego od innych plemion, które nie wyznawały wiary w Jahwe. Dla nas chrześcijan są one więc w tym zakresie nie istotne, bowiem wyróżniać ma nas - zgodnie z naukami Chrystusa, który wielokrotnie świadomie naruszał przepisy Starego Testamentu (por. kwestię Sabatu czy czystości) - pełne wiary i miłości serce, a nie np. jedzenie czy nie jedzenie wieprzowiny. Odnośnie więc kwestii homoseksualizmu, przytoczyć można słowa Jezusa skierowane do uczonych w prawie mojżeszowym: "I wam, zakonodawcy, biada, bo obciążacie ludzi, brzemionami nie do uniesienia, asami ani jednym palcem swoim nie dotykacie tych brzemion. (...) Biada wam, zakonodawcy, że pochwyciliście klucz poznania; sami nie weszliście, a tym, którzy chcieli wejść zabroniliście" (Łk 11,46.52). Jezus nauczał jednocześnie, co jest prawdziwym przesłaniem Starego Testamentu: "A jeden z nich, uczony w Prawie, zapytał , wystawiając Go na próbę: Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe? On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy" (Mt 22,35-40).

Homoseksualizm a św. Paweł


Przeciwnicy chrześcijańskiego podejścia do homoseksualizmu wysuwają jako argumenty nauczania zawarte w Listach św. Pawła. Przytoczyć należy także dwa potępienia zawarte na kartach Nowego Testamentu: "Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwiąźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą" (1 Kor 6,9); "Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy zwyczajne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie" (Rz 1,27). Wzmiankę znajdujemy także w 1 Tm 1,9-11: "rozumiejąc, że Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców, dla rozpustników, dla mężczyzn współżyjących z sobą, dla handlarzy niewolnikami, kłamców, krzywoprzysięzców i dla popełniających cokolwiek innego, co jest sprzeczne ze zdrową nauką, w duchu Ewangelii chwały błogosławionego Boga, którą mi zwierzono".

Przytoczmy jednak także inne wskazówki Pawła: "Kobiety mają na tych zgromadzeniach [w kościele] milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu" (1 Kor 15,34-35); "Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny" (1 Kor 11,9); "Czy wypada, aby kobieta z odkrytą głową modliła się do Boga? Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą? Włosy bowiem zostały jej dane za okrycie" (1 Kor 11,13-15). Autor czy autorzy Listów św. Pawła (bowiem ich fragmenty, w tym prawdopodobnie przytaczane, pochodzą od późniejszych redaktorów) nie sprzeciwia się także niewolnictwu. Już to więc wskazuje, że domniemanego potępienia homoseksualistów nie należy przyjmować u Pawła bezkrytycznie, lecz jako przejaw ówczesnego - zacofanego z naszej perspektywy - schematu kulturowego. Przypomnijmy jednocześnie, że same listy przyznają się do nieścisłości. Widać to szczególnie na przykładzie Listów do Koryntian. W pierwszym z nich Paweł przedstawia kwestię bliskiego powtórnego przyjścia Chrystusa i tego konsekwencje społeczno-rodzinne, a w 2. Liście do Koryntian to przesłanie jest korygowane wobec nie nadejścia oczekiwanego na dniach końca świata.

Jest jednak także możliwa inna interpretacja. Współczesne metody egzegetyczne pozwoliły - dzięki wskazaniu konkretnego kontekstu ówczesnej sytuacji w zborach-adresatach - na wykazanie, że potępienia w 1 Kor 6,9 oraz Tm 1,9-11 dotyczą nie aktów homoseksualnych w ogóle, lecz były w świadomości autorów skierowana przeciwko wykorzystywaniu seksualnemu słabszych, szczególnie pedofilii, prostytucji homoseksualnej oraz przemocy seksualnej. Zasady etyczne więc zostały w tych przypadkach takie same, jak w przypadku aktów heteroseksualnych.

Natomiast, co do fragmentu z Rz 1,27, to wykazuje się stosując te metody oraz analizując cały kontekst Listu, że celem Paweła nie było potępianie aktów homoseksualnych. Po analizie całego wywodu Pawła dotyczącego usprawiedliwienia, dojść można do przekonania, że przywołane na początku słowa rzekomego potępienia nieczystości homoseksualizmu jako charakterystycznego dla pogan (także możliwie rozumianego jako nieczystości seksu dla samej żądzy, a nie wypływającego z bliskości dwóch kochających się osób), miały być tylko instrumentem stylistycznym, aby najpierw podłechtać dumę wyznaniową Żydów, aby następnie wykazać grzeszność i bezbożność samych Żydów. Najważniejszym przesłaniem w tym całościowym wywodzie Pawła, było przesłanie o jedności i równości wszystkich w Chrystusie (Rz 1,16; 3,10.23-24; 12,4-5; 15,5) oraz wykazanie, że nie ma już znaczenia nieczystość w rozumieniu Starego Testamentu, a więc także - jak rozumujemy - nieczystość aktów homoseksualizmu: "Wiem i przekonany jestem w Panu Jezusie, że nie ma niczego, co by samo przez się był nieczyste. (...) Albowiem Królestwo Boże, to nie pokarm czy napój [chodzi o przestrzeganie nakazów czystości potraw - przyp. SB], lecz sprawiedliwość i pokój, i radość w Duchu Świętym. Bo kto służy Chrystusowi miły jest Bogu i przyjemny ludziom" (Rz 14,14.17-18). Wywód Pawła jest także stale uzupełniany wezwaniem do nie osądzania innych: "Kim jesteś ty, co się odważasz sądzić cudzego sługę? To, czy on stoi, czy upada, jest rzeczą jego Pana. Ostoi się zresztą, bo jego Pan ma moc utrzymać go na nogach. (...) Dlaczego więc ty potępiasz swego brata? Albo dlaczego gardzisz swoim bratem? Wszyscy przecież staniemy przed trybunałem Boga. Napisane jest bowiem: Na moje życie - mówi Pan - przede Mną klęknie wszelkie kolano. a każdy język wielbić będzie Boga. Tak więc każdy z nas o sobie samym zda sprawę Bogu. Przestańmy więc wyrokować jedni o drugich. A raczej to zawyrokujcie, by nie dawać bratu sposobności do upadku lub zgorszenia" (Rz 14,4.10-13).

Słowo Boże a uprzedzenia ludzi


Stary i Nowy Testament to nie tylko Słowo Boga do nas. To także świadectwo wielu epok, w których powstawało i zmieniało się. To pisma tamtych ludzi z ich troskami, ograniczeniami społecznymi, niewiedzą naukową, strachem przed wszechobecnymi demonami i czarownikami. Wszystko to znalazło także swój wyraz w Biblii. Często autorzy czy grupy autorów poszczególnych ksiąg biblijnych używali dla wyrażenia swoich myśli konstrukcji religijnych innych plemion starożytnych, np. opis stworzenia w Rdz 1 odpowiada babilońskiemu mitowi o powstaniu świata Enuma elis, a relacja o potopie nawiązuje do epopei o Gilgameszu. Sami starożytni Żydzi dostrzegali, że pewne zasady biblijne stają się z czasem niezrozumiałe i niesprawiedliwe; np. początkowo w Pięcioksięgu Mojżesza prawo żydowskie uznawało odpowiedzialność rodową (Jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą - Wj 20,5), ale już u proroka Ezechiela znajdujemy przejście do odpowiedzialności indywidualnej (Ez 18,1-3). Początkowo biblijne relacje o wierze Żydów wskazują, że wyznawali oni monolatrię (wiara w jednego Boga, ale z przekonaniem, że istnieją także inni bogowie), dopiero później wykształcił się monoteizm, choć zawsze przeplatał się przez historię Narodu Wybranego - politeizm. Bez problemu zresztą każdy czytelnik zauważy wiele sprzeczności w Piśmie Św., które są wynikiem wielu redakcji (zmiany, dopisywanie, wprowadzenia nowych przepisów, nowych opowieści) na przestrzeni wielu wieków. Jako przykład przytoczyć można: 1) Księga Wyjścia 20,24 nakazuje budować ołtarz ofiarniczy z ziemi i składać ofiary w każdym miejscu, podczas gdy Księga Powtórzonego Prawa 12,14 pozwala składać ofiary tylko w jednym prawowitym sanktuarium; 2) Wj 28,1-4.40-43 daje przywilej i obowiązek składania ofiar tylko potomkom Aarona, a wg Pp 18,1-8 mogą to także czynić inni członkowie plemienia Lewi; 3) Wg Pp 16,15 Święto Namiotów (Szałasów) ma trwać siedem dni, wg Księgi Kapłańskiej 23,26 - osiem dni; 4) Wj 21,2.7 ogranicza obowiązek wyzwalania niewolników hebrajskich tylko do mężczyzn, w przeciwieństwie do Pp 15,12 - gdzie dotyczy on także kobiet-niewolnic; 5) wg Rdz 37,28; 39,1 Józefa sprzedali jego bracia, a wg Rdz 37,29-30 - wrzucili go do studni, skąd później zabrali go jako niewolnika Midianici; 6) Rdz 6,19-20 stwierdza, że Bóg nakazał Noemu wziąć do arki parze wszystkich zwierząt, a Rdz 7,2-3 - po 7 par zwierząt czystych i po jednej parze - nieczystych, czemu znów zaprzecza Rdz 7,8; 7) wg Rdz 7,12 potop trwał czterdzieści dni, natomiast wg Rdz 7,24 - 150 dni. Kolejne redakcje ksiąg biblijnych doprowadzały do kolejnych zmian, czego świadectwem są właśnie sprzeczności. Czytając Pismo Św. musimy zatem doszukiwać się ukrytego za tysiącami wersetów Słowa Bożego skierowanego właśnie do nas, słowa niezafałszowanego - czyli słowa Miłości.

W Biblii znajdujemy wiele świadectw, że wielożeństwo było normalne, szanowane i świadczył o potędze mężczyzny (vide cały Pięcioksiąg, Księgi Samuelowe czy Królewskie). Chrześcijaństwo zaś bezwzględnie potępia poligamię (łącznie z karami więzienia w chrześcijańskich systemach prawnych) i dopuszcza wyłącznie monogamię. Nawet krytycy homoseksualizmu sami przyznają, że niektóre przepisy mojżeszowe z zakresu etyki seksualnej są anachroniczne i nie obowiązują: "Kiedy sięgamy do Biblii, aby sprawdzić czego uczy ona o małżeństwie, poważny czytelnik staje twarzą w twarz z niespodziewanym problemem interpretacyjnym. Pewne postawy i zwyczaje, jak widać po konfrontacji, nie są dzisiaj stosowane, na przykład lewirackie prawo małżeństwa, według którego mężczyzna był zobowiązany do poślubienia wdowy po zmarłym bracie i wzbudzenia w niej potomstwa, aby zapewnić ciągłość rodu brata i zachować prawa własności jego dóbr 4 MOJŻ. 25,5-10. Znajdujemy w Biblii przykłady poligamii i konkubinatu 1 SAM. 25,39-44; 2 SAM. 5,13; 1 KRÓL. 11,1-3, jak również posiadanie dzieci ze służącą 1 MOJŻ. 16. Zwyczaj zrękowin MAT. 1,18-25 w dzisiejszych czasach nie jest także praktykowany. Rodzice już nie decydują z kim pobiorą się ich dzieci 1 MOJŻ. 34, 9; 4 MOJŻ. 7,3; 1 KOR. 7,36-38".

Nie możemy, więc traktować Pisma Świętego jako dosłownego kodeksu. Nie możemy podchodzić do niego, jako do księgi zesłanej z nieba, lecz zwracać także uwagę na to w jakiej kulturze powstawała. Takie podejście potwierdza także sam Jezus w dialogu z faryzeuszami: "Wtedy przystąpili do Niego faryzeusze, chcąc Go wystawić na próbę, i zadali Mu pytanie: Czy wolno oddalić swoją żonę z jakiegokolwiek powodu? On odpowiedział: Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela. Odparli Mu: Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją? Odpowiedział im: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz od początku tak nie było" (Mt 18,3-8). Słowa Jezusa podkreślają, więc że Pismo Święte to nie tylko Słowo Boże, ale także wynik ludzkich przekonań (...pozwolił wam Mojżesz... - a nie Bóg).

Musimy poszukiwać w nim Słowa Bożego ukrytego pod warstwą historii i opowieści. Podejście to stosowane jest szczególnie w protestantyzmie, a powszechnie we współczesnej teologii. Mamy szukać DUCHA, a nie litery.

Przykazanie miłości i radość zbawienia


Jeśli więc nie musimy przestrzegać tych nakazów, to musimy znaleźć inną normę postępowania. Nie jest to trudne: "Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej. To jest największe i pierwsze przykazanie. A drugie podobne temu: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się cały zakon i prorocy" (Mt 22,37-40). Te słowa Chrystusa powinny być dla nas miarą naszego postępowania. To właśnie jest duch i przesłanie Pisma Świętego. Musimy zdać sobie sprawę, że Jezus nigdzie nie wypowiada się przeciw homoseksualistom. Z jego ust nie wyszło ani jedno potępienie stosunków homoseksualnych. Znajdziemy za to właśnie przykazanie miłości. Jezus mówi, że z tych dwóch przykazań, wypływa całe prawo Boże. Jeśli tak, to nie znajdujemy nic, co wskazywałoby na grzeszność homoseksualizmu. Nie jest również grzeszne współżycie z drugą osobą, jeżeli ją kochamy i jej się poświęcamy. Podstawową miarą jest bowiem miłość, oddanie, wierność, szacunek, bezinteresowne pragnienie czyjegoś dobra. Nie oznacza to więc, że wszystko nam wolno. Jezus nawołuje nas bowiem do miłości w czystości. Jest ona niezbędna w prawdziwej miłości. Jeśli więc współżyjemy z kimś, kogo nie kochamy i na kim nam nie zależy, to służy on nam jako obiekt zaspokojenia seksualnego. Traktujemy tą osobę jak - przepraszam za wyrażenie - żywy wibrator. Takie zachowanie z pewnością możemy traktować jak naruszenie przykazania miłości. Jako grzech dla którego nie można szukać usprawiedliwienia. Musimy wówczas szukać wybaczenia i ulżenia sumieniu. Jest to grzech, ale dzięki ofierze Jezusa Chrystusa każdy grzech może nam zostać wybaczony, jeśli uwierzymy w łaskę wybaczenia i miłości Jezusa Chrystusa: "Nie ma bowiem różnicy, gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie. (...) Uważamy bowiem, że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiarę, niezależnie od uczynków zakonu." (Rz 3,22-24.28).

Pary homoseksualne w Biblii


Na kartach Pisma Świętego znajdujemy historie o parach homoseksualistach. W 1. i 2. Księdze Samuelowej znaleźć możemy historię o głębokiej i żarliwej miłości pomiędzy królewiczem Jonatanem a przyszłym królem Dawidem. Czytamy m.in. "Jonatan na dobre już przylgnął sercem do Dawida i pokochał go jak siebie samego" (Biblia Warszawsko-Praska - 1 Sm 18,1). W imię tej wolności Jonatan przeciwstawia się ojcu - królowi Saulowi, który potępił seksualność ich związku (1 Sm 20,30), pomaga Dawidowi i wyrzeka się praw do tronu. Dawid napisał po jego śmierci pieśń żałobną. Podobnych uczuć bibliści doszukują się w relacji o Danielu i słudze Nabuchomodonozora: "I zjednał Bóg Danijelowi łaskę i miłość przed obliczem przełożonego nad komornikami" (Biblia Gdańska - Dn 1,9).

W Księdze Rut rozpoznać możemy zatarte przez późniejsze redakcje świadectwo o uczuciu pomiędzy Rut i Naomi w słowach: "Nie nalegaj na mnie, abym opuściła ciebie i abym odeszła od ciebie, gdyż: gdzie ty pójdziesz, tam ja pójdę, gdzie ty zamieszkasz, tam ja zamieszkam, twój naród będzie moim narodem, a twój Bóg będzie moim Bogiem. (...) Gdzie ty umrzesz, tam ja umrę i tam będę pogrzebana. Niech mi Pan to uczyni i tamto dorzuci, jeśli coś innego niż śmierć oddzieli mnie od ciebie!" (Rut 1,16-17).

W Nowym Testamencie np. ks. dr Daniel Helemniak odnajduje także inny przykład miłości homoseksualnej. Opowieść tą znajdujemy w Ewangelii Mateusza 8,5-13 oraz Ewangelii Łukasza 7,1-10, gdzie Jezus uzdrawia sługę bogatego setnika. Egzegeza krytyczno-historyczna wskazuje, że sługa oraz jego pan byli w homoseksualnym związku. Jezus nie tylko nie potępił ich, uzdrowił umierającego sługę-geja, czyniąc zadość pełnej wiary prośbie jego partnera.

Podsumowanie

Reasumując, przywoływane przez naszych przeciwników fragmenty Starego i Nowego Testamentu nie mogą dowodzić potępienia wszelkich aktów homoseksualnych przez Boga. Jasno pokazują natomiast, że odrzuca on tych, którzy kierują się przemocą i wykorzystują słabszych. Bóg jest Bogiem sprawiedliwym i rozumnym, nie wprowadziłby więc przykazań, które dyskryminują część stworzonych przez Niego ludzi i są skrajnie niemożliwe przez nich do wypełnienia. Niewielkie fragmenty Pisma o pełnych miłości i Bożego błogosławieństwa związkach homoseksualnych, które uchowały się mimo homofobii wielu późniejszych redaktorów, dają nam wszystkim pokrzepienie i nadzieję. Pokrzepienie, bowiem Bóg nigdy nas nie opuścił i nie potępia, a zawsze błogosławi. Nadzieję, że i nam wszystkim uda się spotkać z Bożą pomocą ukochaną osobę, dla której będziemy chcieli zrobić wszystko. Na tym polega przykazanie miłości - prawo lesbijek i gejów na kartach Biblii.

http://www.gejblade.pl/wiara/t-artykuly ... biblia.htm

Nie porównuj grawitacji, która jest naukowo zbadana i na którą są dowody i fakty do istninienia "boga", które jest jedynie sferą na pograniczu bajek i fantazji, jest sferą intencji i wiary i z nauką i dowodami nie ma nic wspólnego. Nauka wręcz udowodniła, że czegoś takiego jak "bóg" nie ma. Ale to już jest w innym temacie polemika na ten temat.

pisałem to w innych wątkach ale powtórzę drogi geju

Wyznania religijne mają zróżnicowany stosunek do aktów homoseksualnych oraz związków osób tej samej płci. Homoseksualizm potępia większość kościołów chrześcijańskich, judaizm oraz islam; akceptujący stosunek ma większość tradycji buddyjskich, szintoistycznych, neopogańskich, unitariańskich.

Ponieważ czyny homoseksualne są potępione w Biblii (por. Rz 1, 24-27; 1 Kor 6, 9-10; 1 Tm 1, 10),większość kościołów chrześcijańskich uważa je za grzech. Są one określane jako sprzeczne z naturą i zagrażające takim podstawowym wartościom społecznym, jak np. rodzina. Osoby homoseksualne są namawiane do wstrzemięźliwości seksualnej lub do zmiany orientacji. W stanowisku Kościoła katolickiego podkreśla się zachowywanie szacunku wobec osób homoseksualnych. Podobne stanowisko na podstawie Tory (pięcioksięgu mojżeszowego) wyznają ortodoksyjni Żydzi względem homoseksualizmu męskiego (kobiecy nie jest zakazany).

Wiele kościołów protestanckich (choć mniejszość) nie tylko nie potępia osób homoseksualnych, ale popierają inicjatywy zmierzające do prawnego uznania związków homoseksualnych. Kościoły protestanckie w Skandynawii udzielają błogosławieństw parom homoseksualnym, które decydują się na rejestrację swojego związku w formie "Związków Partnerskich". Kościół protestancki w Szwecji przygotowuje się do wprowadzenia specjalnych ceremonii ślubnych dla par tej samej płci, które postanowią związać się w instytucji małżeństwa, której legalizację zapowiada rząd. W Polsce taką inicjatywę popiera tylko Wolny Kościół Reformowany.

Wolny Kościół Reformowany - chrześcijańska wspólnota wyznaniowa w Polsce. Powstała po buncie osób (głownie o homoseksualnej orientacji), którym odmówiono prawa do posiadania duszpasterstwa w Kościele Rzymskokatolickim. Kościół dopuszcza błogosławienie związków i małżeństw osób tej samej płci. Praktykuje chrzest dzieci i wyznawców. Grupa Inicjatywna Wolnego Kościoła Reformowanego należy do Centrum Progresywnego Chrześcijaństwa.

I jeszcze jedna uwaga
Trudno nie mieszać podczas rozmowy o homoseksualizmie nie poruszać wątków moralnych.
twój pogląd znam - ty jesteś miarą swej moralności
i nie chcę cię przekonywać, że tak nie jest - bo musiałbys wtedy (a tego nie zrobisz) przyjąć, że istnieją jakieś kryteria oceny naszych czynów a nie tylko nasze widzimisię

I jeszcze jedna uwaga - też z innego wątku - o tym co jest kosciołem chrześcijańskim a co nie jest nie decyduje widzimisię tych religijnych wspólnot tylko pewne kryteria - których te wspólnoty religijne nie przestrzegają - dlatego trudno mówic o kosciołach chrześcijańskich
to jak z szampanem - nalepka na butelce informująca nas, że pijemy szampana - nie oznacza wcale, że go pijemy - wszak szampan musi spełniac pewne kryteria - dlatego nie ma szampanów z alzacji czy burgundii, niemiec włoch czy USA - jak nie ma kościolów chrześcijańskich wybiórczo traktujących biblię i jej nakazy i zakazy moralne

pozdrawiam
scriptor/outsider

i jeszcze na koniec - nie jestes w stanie pjąć tego, że KK odziela ciebie od twojego czynu - a to dlatego, że jak pisałem gdzie indziej twoja tożsamość związana jest z tym czynem - dlatego kiedy KK nie akceptuje twoich postępków ty twierdzisz, że nie akceptuje ciebie

Jeżeli będzie kiedyś taki czas, że w takich ankietach jak w tym temacie, ludzie w większości zagłosują na TAK to będzie znak, że Polska upadła morlanie. Mam nadzieję, że nigdy nie będzie takiej sytuacji. Wręcz przeciwnie: może zdecydowana większość opowie się kedyś za NIE.

Jeżeli ludzie pozwolą, aby w kraju pojawił się nieład moralny, aby zło było na porządku dziennym to nie ma dla nas szans. Nawet jeślibyśmy byli najpotężniejszym państwem na świecie.

Może jakiś cytat?


Nie zauważyłam żeby Kościół zmuszał kogokolwiek do podjęcia leczenia - więc zakładam, że jest ono dobrowolne... Więc jeśli już - miej pretensję do tych osób, ktore chcą takie leczenie podejmować... O homoseksualizmie pierwotnym, ale i wtórnym (do doświadczeń - niekoniecznie seksualnych) słyszałam na najnormalniejszych studiach psychologicznych na Uniwersytecie Jagiellońskim - rozumiem, że też Kościół zapuścił tam swoje macki? Rozumiem również, że seksuolodzy w Instytucie Psychiatrii i Neurologii w Warszawie prowadzą taką terapię (w ramach hospitalizacji, zresztą) też dlatego, że tak chce Kościół? To nie są instytucje kościelne, chciałam zauważyć...


Chwileczkę. Czytałeś ten dokument? Bo z wypowiedzi sądząc, niekoniecznie. I zastanów się - jak można wyświęcać kogoś kto głosi, popiera lub żyje według nauki sprzecznej z nauczaniem Kościoła?

I chyba sprawą Kościoła jest, komu udziela święceń? Jeśli uznaje, że byłaby to sytuacja trudna i niewłaściwa, to ma do tego prawo. Kościół nie jest instytucją ani państwową, ani świecką, ani demokratyczną...

Nawiasem mówiąc - Kościół katolicki nie udziela święceń również kobietom, osobiście nie czuję się dyskryminowana...

I jeszcze jedno - wolno mi lobbować za stworzeniem takiego prawa, które uważam za dobre. Tobie wolno za przeciwnym. Ale oburzanie się z tego powodu, że ktoś ma inne zdanie i moje postępowanie uważa za zło wydaje mi się absurdalne - bo wystarczy powiedzieć: ja się z tym nie zgadzam. Kropka.

Chyba oczywiście, że domagasz się odebrania wierzącym praw obywatelskich i prawa wypowiedzi... Ale to już nazwałabym skrajną "katolikofobią"...

Zgadzam się co do tego, zę jest homoseksualizm przejsciowy, zwykle pojawiający się w okresie dojrzewania. Jednak tu nie o to chodzi. KK poprzez swoje terapie twerdzi, że jest w stanie "wyleczyć" zdeklarowanego 100% geja. Natomiast homoskeusalizm przejściowy występuje praktycznie tylko tak jak napisałem w wieku dojrzeewania a więc wśród nastolatków, a na kościelne "terapie" zgłąszają się ludzie całkiem dorośli, z już ukrztałtowaną orientacją.


Czytałem.


Nie nie nie, nie o to tu chodzi. Poprzez ten dokument stworzy się sytuacją, w której ksiądz zapyta kandydata so święceń "czy jesteś gejem?" a jak padnie odpwoiedź "TAK" to ten mu odpowie "to nie możemy Ciebie wyświęcić!". Nie chodzi tu więc głównie o zakaz wyśięcania osób propagujący to co KK nazywa "kulturą gejowską" a po porstu o zakzanie świeceń gejów. Czyli na zasadzie nie ważne co myślisz nie ważne jaki jesteś, ważne że masz homoseksualzną orietnację i to jest dyskwalifikujący Cię powód!
Mi osobiście zwisa i powiewa ten dokument. Ba!, uważam, że nic on nie zmieni a geje i tak będą dalej wyśiwęcani. Jednak ja jako gej czuję się źle ze swiadomością, że są na świecie instytucje, które zakazują ludziom czegoś tylko dlatego, że jest on homoseksualistą. Uderza to we mnie jako człowieka, wytwarza we mnie antypatię i uprzedzenie do takiej organizacji. Jak byś wiedziałą jak funkcjonuje ludzka psychika to byś wiedziałą o co chodzi, o jaki efekt psychologiczny.


Owszem, co nie oznacza, że ja nie mogę sobie skomentować działań KK. Jest jasnym, że ten dokument sprawi, żę KK będzie jeszcze bardziej postrzegany jako instytucja homofobiczna, a nie na odwrót. Jest to oczywiste, że tak się stanie.


Ale wiele kobiet się czuje dyskryminowane. Zresza wśród samego kleru są postulaty, aby zmienić doktryny KK, aby i kobiety mogły być wyświęcane. Słyszałaś o takich postulatach? Co o nich sądzisz? Wariaci?


Ależ ja cały czas mówię, że się z tym nie zgadzam!
A lobbować sobie mozęsz za czym chcesz, dopóki to nie uderza w pozostałych członków społeczeństwa. Jeśli więc jesteś np przeciwna związkom partnerskim to jesteś moją agresorką bo to nie ja próbuję Ci czegoś zakazać, tylko Ty mi (zwłąszcza żę zwiazki partnerskie nie czynią nikomu krzywdy, są wręcz obojętne), a więc próujesz uderzyć we mnie. Na co aporbaty nie dostaniesz, a wyraźny sprzeciw. To samo z małżeństwami, dziedziczeniem i wspólnym rozliczaniem się partnerów. Co do adopcji homo - tutaj Ciebie już bardziej rozumiem. Jestem za adopcjami homo, ale w tym wypadku potrafię zrozumieć przeciwnika takich adopcji i jest tu pole do polemiki i rozważań. Natoamist co do wszystkich ionnych rzeczy - nie, a jedynym powodem uniemoożliwania ich wprowadzenia jest homofobia i nienawiść.

Cóż - ja nie mówiłam o nastolatkach, tylko o zupełnie dorosłych osobach. I szczerze powiedziawszy - wolę wierzyć opinii psychologa czy seksuologa.


No to po pierwsze - co dla Ciebie znaczy słowo "gej" - człowiek o skłonnościach homoseksualnych? człowiek uprawiający seks homoseksualny? bo to dwie różne kwestie...


To cytat z dokumentu - tylko numerację dodałam. Rozumiem że nie chodzi Ci o punkt 1 i 3 (zgodnie z tym co napisałeś). Zresztą - osoby całkowicie heteroseksualnej, która nie jest zdolna do zachowania celibatu, też nie wyświęcą (to a propos punktu 1).

Pozostają "głęboko zakorzenione tendencje", jakkolwiek by tego nie rozumieć (nie jest to określenie ścisłe). Pytania o właściwe relacje z mężczyznami i kobietami w ramach duszpasterstwa czy niepokój o zdolność do zachowania celibatu nie wydają mi się nieuzasadnione.

Oczywiście komentować możesz wszystko. Mogę tylko powiedzieć, że kwestia "postrzegania Kościoła" nie jest dla mnie kwestią pierwszorzędową - przynajmniej nie na tyle, żebym "lepszy wizerunek medialny" uważała za ważniejszy od wierności Bogu/ swoim przekonaniom o tym, co jest a co nie jest dobre.

Co sądzę o postulatach wyświęcania kobiet? Są bezprzedmiotowe - to nie jest kwestia podlegająca jakiejkolwiek dyskusji.


Nie wydaje mi się, żebym gdzieś napisała, że oczekuję od Ciebie aprobaty lub braku sprzeciwu. Tyle że każde prawo w kogoś uderza i kogoś ogranicza. Taka jest zasada prawa. Jeśli ktoś domaga się większych składek na ubezpieczenie czy podatków dla osób bezdzietnych (żeby już pominąć prawo karne), to działa na moją niekorzyść i nie uważam żeby był moim agresorem. Jeśli ktoś mówi, że ze społecznego punktu widzenia jestem bezużyteczna, to cóż - po prostu jest to przykre i tyle.

Legalizacja związków partnerskich stwarza sytuację, w której "rodzina" to po prostu związek co najmniej dwóch osób (wliczając dzieci). Tworzy sytuację, w której homoseksualizm staje się w opinii społecznej wariantem normy. A jak sam zresztą przyznałeś - bywa przejściowy. Bywa skutkiem życiowych doświadczeń - różnych. Heteroseksualizm nie bywa raczej przejściowy, prawda? Wtórny?

I jeszcze jedno - rodzina jest miejscem w którym rodzi się/może się narodzić i rozwijać życie. Nie tylko miejscem swobodnego uprawiania seksu. Związek homoseksualny nigdy tej funkcji pełnić nie będzie. Więcej - uważam że zbyt ważna jest dla dziecka możliwość jasnego określenia siebie w rolach - na wzór matki i ojca, by zgodzić się na wychowywanie przez pary homoseksualne dzieci. Zatem - nawet ta kwestia odpada.

Związek partnerski homoseksualistów może być zatem wyłącznie źródłem złego wzorca - natomiast co daje, do czego jest potrzebny? Choćby homoseksualistom? Do ustalenia współwłasności i dziedziczenia? Wystarczy w tej kwestii istniejące prawo majątkowe. Do zgody na współżycie? A komuś ona potrzebna? Zostaje tylko "uznanie naszych relacji za prawidłowe"... I wracamy do początku...

O żesz kurcze !

Ledwie kilka godzin nie zaglądałem na forum a tu taka bużliwa dyskusja że nie moge "mojej prywatnej wojny " z Jurgen Stolz'em odgrzebać.

Ponieważ to zamierzchła przeszłość więc ustosunkuje się jak najkrucej do skierowanego do mnie posta.

Najpierw kwestie które umkneły mi wcześniej :

Czy mógłbyś mi zdefiniować pojęcie aksjologizmu ?
Ja w każdym razie nie widze powodu by któreś z wymienionych przykładów wyróżniać. Dlaczego niby małżeństwo z kozą miało by być mniej czy bardzie tolerowane niż pielgrzymka , czy inna forma małżeństwa.( tylko jak określić wole koży ? )

Tolerancja w rozumieniu jak to określiłeś " homofilicznym " pozwala na istnienie wszystkich poglądów tolerujących inne. Jeżeli katolicyzm się do takich nie zalicza to trzeba wybrać. Albo katolicyzm , albo tolerancja.

A teraz ciąg dalszy :

Jeżeli homoseksualista jest taki szczęśliwy to gratuluje mu podejścia do życia. Tylko czy to szczęście nie jest przypadkiem wynikiem walki homosiów o wyjście z ukrycia. Czy nie wiąże się z tym że są tolerowani przez większość mimo sprzeciwu pewnych śrogowisk.
Na pewno pederaści występują w swoim interesie. W dodatku są wspierani przez ludzi żądających państwa niezależnego światopoglądowo i społeczeństwa tolerancyjnego.

Nie potrafie wyjaśnić dlaczego cytowane przez ciebie statystyki podają zwiększony udział wśród chomoseksualistów przestępców.
Może dochodzenie policyjne związane z rozwikłaniem zbrodni to głowny mechanizm ujawniania chomoseksualistów. Może wiemy o tych których wyłuskała policja w związku z przestępstwem , a o uczciwej większości nie.
Pomysł z analizą tych statystyk jest ciekawy.
Daj może linka do jakiś materiałów źródłowych żeby każdy mógł sam ocenić.
Ponadto jeżeli statystyka określa związek kto jest to dopiero przesłanka do poszukiwania istotności tego związku.

Jeżeli zaś chodzi o polityke to nie boje się rozumu, tylko boje się wpływy KK na społeczeństwo polskie.