Postaram się. Na początek punkt wyjścia, z pogrubieniem tych Twoich sformułowań, które w mojej logice są nieuprawnione:



W mojej logice nie ma równoważności stwierdzenia "Ktoś kto świadomie i do końca życia świadomie odrzuca Boga" ze stwierdzeniem "nie wyrzekłeś się miłości do swojej żony". W mojej logice odrzucenie Boga nie polega na miłości do swojej (kolejnej) żony.

Natomiast stwierdzenie "zbawiony nie będzie" jest także w mojej logice równoważne stwierdzeniu "będzie w piekle" czy też "będzie potępiony". Tym samym oczywiście zdanie I i II z Twojego przykładu są i w mojej logice równoważne.



Jak na 100%, to gdzie tu miejsce na poważne wątpliwości



Ja to zauważam, tylko co ja mogę Ci na to poradzić? Nie jestem bogiem, ani nawet papieżem... Nie znam się na problemie, mogę sobie tylko poteoretyzować. Jak pisały też inne osoby w tym wątku, jest coś takiego jak duszpasterstwo związków niesakramentalnych. Może oni wiedzą, jak sobie radzić w tym potrzasku tak, aby nie wylądować w piekle.




To zdanie, które tak namiętnie analizujemy, nie jest moje ale jo_tki i jo_tka nieco swoją myśl rozwinęła.

Na moje może być zdanie przypuszczające, ale diabeł tkwi raczej w definicjach (czyli co znaczy "do końca życia świadomie odrzuca Boga").

A tak na marginesie, nie traktuj mojego stanowiska jako stanowisko KK, jest to moje prywatne zdanie, dzieciny o małym rozumku

Cieszę się, że w zasadniczej części się zgadzamy - równoważność zdania I i II.

Zgadzam się z tym co napisałeś dalej:
...diabeł tkwi raczej w definicjach (czyli co znaczy "do końca życia świadomie odrzuca Boga").

Dla ortodoksów wszystko jest takie proste i jasne - zobacz pierwszą reakcję Mieszka na post Grzegorza.

Czy ktoś na tym forum ma 100% pewność, że pójdę do piekła, a to wynika jednoznacznie ze zdania Jo_tki. Jeśli tak, to jest równy Panu Bogu - czy śmiertelnik ma do tego prawo ?
Moim zdaniem NIE, nawet gdy rozumie definicję cudzołóstwa w sposób ortodoksyjny tzn. tylko pierwsza jest żoną, i nie liczy się, że to żona Grzegorza od niego odeszła a nie odwrotnie.
Dla ortodoksy nie ma znaczenia kto tu jest "ofiarą", a kto "katem" - tylko czy dla Pana Boga również ?
A może to że znalazł miłość swojego życia było wynagrodzeniem ze strony Pana Boga ? Czy ktokolwiek z was nie chciałby przeżyć takiej miłości jak Romeo i Julia ?

W dalszej części palnąłem głupotę iż jestem pewien, że Grzegorz na 100% pójdzie do nieba, ale ja się do tego przyznaję - napisałem to odruchowo bez większego zastanowienia się co to w rzeczywistości znaczy.

Ciekawe czy Jo_tka potrafi przyznać się do swego błędu.

Leży mi to na sercu, więc przypominam, że żony alkoholików mogą w każdej chwili opuścić swoich mężów w formie separacji. W przypadku zagrożenia życia lub zdrowia mogą podjąć tą decyzję samodzielnie. Wszystko było już przerabiane wcześniej.

Wątek zapowiada się na 60 stron, więc szacuję, że znajdzie się jeszcze 4-5 podobnych specjalistów od "porzucania szkodliwych nałogów". Zwracam im uwagę, aby pomyśleli trochę o odpowiedzialności, jaką na siebie biorą - mogą ich czytać kobiety, którym rzeczywiście wydaje się, że powinny ze względów religijnych mieszkać i żyć z alkoholikiem, a Wasze posty Panowie utwierdzają je w tym mniemaniu.

I tyle.

Kubuś - ależ ja bardzo wprost napisałam - O NIKIM KONKRETNYM tego nie wiem.

W związku z tym na zdanie:

należy odpowiedzieć że NIKT takiej pewności mieć nie może, w żadną stronę, z Tobą włącznie.
1) ponieważ nie wiesz i ja również, co stanie się za minutę, nie mówiąc o chwili swojej śmierci;
2) nawet gdybyś w sposób dla kogokolwiek widoczny nie nawrócił się do końca życia i tak nie wiem, co było w Twoim sercu przez całe życie i w chwili śmierci. To wie TYLKO Bóg.

Natomiast w moim zdaniu nie było stwierdzenia tylko założenie. Że ktoś świadomie, dobrowolnie i do końca życia odrzuca Boga w swoim sercu. Nigdy i o nikim nie będę tego wiedziała - może na szczęście. Ale JEŚLI takie będą decyzje któregoś człowieka, to tak również wyglądają ich konsekwencje.

Dla mnie w zdaniu "nie wyrzekłeś się miłości do swojej żony" zawarte jest także zdanie "nie żałuję i nigdy nie będę żałował stosunków cielesnych z nią odbytych" a to dla ortodoksów jest nie do zaakceptowania, dla nich jest to równoznaczne ze 100% piekłem.

Zauważ, że ortodoksom nie przeszkadza miłość dwojga ludzi, bo jeśli zadeklarują "białe małżeństwo" będą dla nich dobrzy i mogą przyjmować wszystkie sakramenty. Ortodoksom nie przeszkadza także cudzołóstwo w sensie duchowym tzn. juz nie kocham swojej byłej, kocham swoją obecną żonę !!

Przeszkadza im wyłącznie cudzołóstwo w sensie fizycznym, tj. wsadzenie ptaszka do dziupli, a przecież to jest drobiazg w porównaniu z cudzołóstwem w sensie duchowym.

W rzeczywistości cała ta wojna między sakramentalnymi i niesakramentalnymi jest śmieszna, bo chodzi tu WYŁĄCZNIE o ptaszka !

Dwa światy.

Pokazałem wyżej, że wkażdej chwili czasowej 500mln katolików spośród 1500 mln wszystkich katolików, jest po rozwodach.

Ustalmy wspólny punkt odniesienia możliwy do zaakceptowania przez wszystkich.

Co jest najlepsze dla 500mln katolików po rozwodach:

A. Świat ortodoksów
Zycie w samotności do śmierci jak chcą tego ortodoksi

B. Świat Kubusia_Puchatka
Nie liczenie na cud, aktywne poszukiwanie szczęścia i miłości

Świat ortodoksów

Zycie w samotności do śmierci 500mln ludzi jak chcą tego ortodoksi ....
To byłoby dopiero piekło, gdyby zakazać 500 milionom ludzi poszukiwania szczęścia i miłości ...
Wyobrażacie sobie 500mln szczęśliwych ludzi w takim świecie. Być może dla ortodoksy którego porzuciła żona taki świat jest piękny, ale nie dla normalnego człowieka. Ludzie pragną fizycznej i duchowej miłości drugiego człowieka i jeśli taka znajdą, to żadna ideologia ani religia ich nie powstrzyma przed wejściem w ponowny związdek małżeński.

Świat Kubusia_Puchatka

W świecie Kubusia_Puchatka ludzie zdają sobie sprawę, że jeśli małżeństwo z wielkim hukiem sie rozlatuje to prawdopodobieństwo jego ponownego złączenia graniczy z cudem. Tu ludzie aktywnie poszukują miłości i szczęścia. Oczywiście nie wszystkim się udaje. Także w tym świecie bardzo wielu ludzi (być może większość) będzie żyło w samotności do śmierci, ale przynajmniej szukali. Tu nikt nie odrzuci miłości, jeśli taką spotka.
Skutek według ortodoksów będzie opłakany: totalne cudzołóstwo zakochanych w sobie ludzi i setki milionów dzieci z nieprawego łoża.
Tylko czy na pewno skutek będzie opłakany ?
Kto z was chciałby żyć w świecie ortodoksów ?

polecam rekolekcje prowadzone dla małżeństw niesakramwntalnych przez spotkania małżeńskie - http://www.spotkaniamalzenskie.pl/mn.html
myślę ze to dobre miejsce do ułożenie sobie tych spraw i zadawania pytań

Ja już dawno proponuję Kubusiowi, Grzegorzowi i innym mającym takie problemy by wykorzystali wszystkie możliwości jakie daje Kościół. Ale oni wolą swoje szukanie problemów i narzekanie. w moich rodzinnych stronach mówiono o takich: Ja mu mówię święte słowa, a on na to 'moja krowa'

Drogi Księże.

Dlaczego o tym co mnie boli nie wolno mi mówić na forum. Mnie nie podoba się to, że kościół zabrania mi uprawiania stosunków cielesnych z moją LEGALNĄ w świetle prawa cywilnego żoną, że czyni z głupiego ptaszka pępek świata, decydujący o tym czy ja mogę być 100% katolikiem czy nie.

estel napisał:
polecam rekolekcje prowadzone dla małżeństw niesakramwntalnych przez spotkania małżeńskie - http://www.spotkaniamalzenskie.pl/mn.html
myślę ze to dobre miejsce do ułożenie sobie tych spraw i zadawania pytań

Chętnie bym poszedł na takie rekolekcje, gdybym miał choć cień nadziei, że ktokolwiek na tych rekolekcjach powie: w twoim przypadku uprawianie stosunków cielesnych z żoną (wg. ortodoksów konkubiną) jest dopuszczalne. Nie mam takiej nadziei ....

Nie chodzi o żal, że pokochał tę kobietę (serce nie sługa) czy żal, że ma dzieci (sic!).

Jeśli pokochał tę, to przestał kochać tą pierwszą, legalną - czy to nie jest największy grzech, cudzołóstwo duchowe. Co to znaczy (sic!), czyżby cudzołóstwo fizyczne (użycie ptaszka) to grzech ciężki, a dzieci z nieprawego łoża są już super dla ortodoksy.

Swoją drogą, szlag mnie trafia jak słyszę od czasu do czasu w środkach masowego przekazu o dyskryminacji takich dzieci przez ortodoksów, jak słyszę że jakiś ksiądz ortodoksa odmawia udzielenia pierwszej komunii dziecku autystycznemu, bo potrafi się tylko przeżegnać - nie tak dawno było o tym głośno.

Z punktu widzenia wiary, z punktu widzenia wierności danej przysiędze - to było zło, niewierność. Błąd. Ze zła Bóg może wyprowadzić dobro i nie chodzi o to żeby żałować, że otrzymał dobro, tylko żałować zła. Ze względu na Boga. Ze względu na ludzi. Na żonę (pierwszą) - bo nie dotrzymał danej jej przysięgi. Na kobietę którą pokochał - bo ten związek i ją odepchnął od Kościoła...

To żona Grzegorza odeszła od niego i ułożyła sobie życie z innym - gdzie tu jego wina, czego ma żałować, jaki grzech w tym przypadku popełnił ?

Na żonę (pierwszą) - bo nie dotrzymał danej jej przysięgi.

Grzegorz dotrzymał przysięgi, to jego żona złamała przysięgę i odeszła. Co miał robić - żyć w beznadziejnym świecie ortodoksów, przecież to głupota, tylko ortodoksa może byc szczęśliwy w takim świecie, poczytaj o tym wyżej.

Na kobietę którą pokochał - bo ten związek i ją odepchnął od Kościoła

Skąd wiesz co jest dobra a co nie dla żony Grzegorza. Przecież oni są szczęśliwi i zakochani. Myślę, że gdybyś zapytała żony Grzegorza czy żałuje tego związku otrzymałabyś jednoznaczną odpowiedź: miłość jest silniejsza od jakiejkolwiek religii, niczego nie żałuję. Nie martw się więc za nią, że może pójść do piekła.

Miłość między kobietą i mężczyzną jest silniejsza od jakiejkolwiek religii

Swiadczy o tym postępowanie większości niesakramentalnych, którzy wbrew ortodoksom szukają aktywnie szczęścia i miłości, i jeśli ją znajdą, to nic ich nie powstrzyma przed założeniem nowej rodziny.
Nawet co niektórzy księża porzucają stan kapłański, wchodząc w związek małżeński z ukochaną kobietą - bo ta miłość jest silniejsza

Panie Gąsiennico.

Dawno temu, na mojej ulicy trochę dalsza sąsiedka wyszła za mąż za człowieka który okazał sie pijakiem - żyli w nędznym drewnianym domku. Mądra kobieta wykopała go za drzwi mimo tego, że miała z nim dwójkę dzieci i wyszła za mąż za mężczyznę z którym miała jedno dziecko. To małżeństwo też się rozpadło. Dopiero za trzecim razem kobieta trafiła we właściwego partnera z którym ma kolejną dwójkę dzieci i jest szczęśliwa od chyba 15 lat, jej dzieci są zadbane i szczęśliwe - to po prostu widać gołym okiem, WSZYSCY W TEJ RODZINIE SĄ SZCZĘŚLIWI. Od dwóch kadencji jest radną w naszej Gminie. To nie jest żadna bajka, to fakt.

Niech Pan pierwszy rzuci w nią kamieniem na tym forum ...
Gdyby słuchała pańskich rad (tylko separacja, broń Boże związek z innym mężczyzną ) żyłaby w nędznej norze, z dwójką głodnych dzieci do tej pory .... Czy nadal jest Pan pewny, że Pana rady są jedynie słuszne ....

P.S.
Nie muszę chyba dodawać, że kobieta ta była i jest fizycznie bardzo ładną kobietą ....

Powiedziałem już chyba wszystko ... co mi leżało na sercu.

"Deo gratias" -

Na razie kamulcami rzuca głównie Pan, Panie Jakubie i teraz jak widzę mi się oberwało.



Proszę zacytować, gdzie w tym wątku udzielałem jakichkolwiek rad żonom alkoholików, albo przeprosić za kłamstwo.

I niech post z przeprosinami będzie ostatnim w moją stronę, Panie Jakubie, dobrze? Sądząc po Pańskiej biegłości w interpretacji badań statystycznych i analizie probabilistycznej jestem pewien, że niezbicie wykaże Pan własną wyższość moralną nad kim Pan tylko sobie życzy BEZ używania mojej skromnej osoby jako odrażającego przykładu "ortodoksyjnego katolika".

Jeżeli jednak w swoich rozważaniach uzna Pan za stosowne przytaczać w tym wątku moje rady, opinie, poglądy, prosiłbym szczególnie mocno o popieranie ich ZAWSZE cytatami. Jestem pewien, że nie sprawi to Panu zbyt wiele kłopotu.

Pozdrawiam

Mój ostatni post



Panie Gąsiennico

Tak mi jakoś wyszło, czytając Pana posty w tym wątku że jest Pan ortodoksą. Widzę jednak, że się myliłem.

Jeśli uważa Pan że kobieta porzucona przez niewiernego męża dla innej, że kobieta katowana przez pijaka etc ma prawo szukać szczęścia i miłości z innym mężczyzną, to chylę czoła i gorąco przepraszam - mamy takie same poglądy w tej sprawie.

Mój znajomy ksiądz z rodzinnej parafi tak skomentował mój związek z obecną żoną:
"a co miałeś robić, żyć samotnie do śmierci ? - jesteś szczęśliwy, masz gromadkę kochanych dzieci, bardzo dobrze zrobiłeś"
i to jest według mnie prawdziwy ksiądz, nie ortodoksa !!