Dla mnie podstawa dla mojej wiary jest wiara w istnienie tego, co obserwuje bezposrednio. Jest to wiara w moje wlasne istnienie.

Nastepnie przyjmuje istnienie tego, co jest istotne dla mnie. Czyli tego, czego odrzucenie byloby trudne do przyjecia, a czego przyjecie nie powoduje zadnych problemow z polaczeniem wszystkich moich dozan w spojnie logiczny obraz swiaty. Jest to wiara w istnienie innych osob.

Nastepnie staram sie nie wprowadzac zbytecznych zalozen. Czyli takich, ktore nie sa mi potrzebne do zbudowania teorii pozwalajacej mi na osiagniecie celow uwazanych przeze mnie za wazne. W efekcie odrzucam dogmaty scjentyzmu i materialistycznej teorii odbicia.

Uzyskana w ten sposob ontologia jest personalistycznym idealizmem teistycznym. Swiatopoglad (wuizm), w ktory wlozylem te ontologie, posluguje sie metodologia naukowa i zawiera w sobie nauki przyrodnicze jako narzedzie uzywane wylacznie do tych celow, do ktorych jest ono skonstruowane.

Nawiasem mowiac, moj stosunek do materii jest identyczny jak stosunek do materii u klasycznych scjentystow, np. u Karla Pearsona. Roznica polega natomiast przede wszystkim na tym, ze ja nie robie z nauki metafizycznej ontologii, ani explicite (jak materialistyczni scjentysci) ani implicite (jak amaterialista Pearson).

Wuj zboj !

Jako że nie jestem kształconym filozofem czy religioznawcą mam problem ze zrozumieniem tych kawałków odnoszących się do scjentystów.

Zgadzamy się co do wiary we własne istnienie.
Zgadzamy się co do wiary w istnienie innych osób.
Nie jest dla mnie jasne czy uznajesz postrzegany świat materialny ( w tym inne osoby ) za istniejący , czy też uznajesz inne osoby za obiektywnie istniejące a reszte doznań zmysłowych nie .

Gwoli scislosci: postrzegany nie jest swiat materialny, postrzegane sa doznania zmyslowe. Osoby nie sa w ogole postrzegane zmyslowo.


Kazde doznania zmyslowe jest realne i jego ZAistnienie jest pewne - bo jest obserwowane. Natomiast ani materia ani osoby inne niz sam obserwator nie sa obserwowane. Sa one elementami modelu rzeczywistosci, a nie obserwowanymi skladnikami rzeczywistosci.

Ja przyjmuje do mojego modelu wylacznie to, co jest w nim potrzebne: doznania (bo to obserwowalne fakty) i osoby. Materia jest mi do niczego niepotrzebna, wiec nie przypisuje jej istnienia. Jest ona nieobecna w moim modelu swiata.

Zdrowko -- wuj obecnie zboj

Wuj`u – zbój`u i danbog`u obawiam się że na płaszczyźnie wyłącznie filozoficznej nie dojdziecie do jakiegoś istotnego konsensusu chyba że traktujecie to jako intelektualną rozrywkę, filozofia to oczywiście dobra sprawa (początkuje pewne pojęcia) ale sama bez poparcia z innych dziedzin wiedzy na niewiele się zda ponieważ operuje jedynie na pojęciach – symbolach. Na gruncie filozoficznym każdemu argumentowi można przeciwstawić kontr argument, a z góry założony fałsz da się argumentować w sposób logiczny i spójny.


Czytając te wszystkie posty tak się zastanawiam co tak naprawdę różni teistę od ateisty (materialisty), zresztą wcześniej także mnie to intrygowało, wydawało by się że ci dwaj adwersarze mówią tym samym językiem a jednak nie mogą się jakoś dogadać. Jak mi się wydaje ta podstawowa różnica nie tkwi w rozbieżności przekonań czy Bóg istnieje czy też nie, bo jeden i tak nie jest w stanie udowodnić że istnieje a drugi że jest inaczej - odwrotnie,
ale raczej na tym co tak naprawdę było pierwsze - nadrzędne, a mianowicie, materia czy świadomość (rozum). Od tego podstawowego założenia zależy praktycznie wszystko, jak będziemy widzieć i odbierać całą otaczającą nas rzeczywistość (Świat)
Teista już z samego założenia „musi” stwierdzić, że na początku była świadomość i nie ma istotnego znaczenia jak Ją nazywa, natomiast materia jest elementem – aspektem wtórnym i w dodatku niekoniecznym (nie da się udowodnić jej celowości - w sensie absolutnym)
Dla materialisty takie założenie może wydawać się nieco dziwne, no bo jak to? Świadomość
pierwsza, dla niego przecież świadomość jest zawsze pochodną materii jej funkcją , swego rodzaju uboczny produkt jej istnienia. Nie jest w stanie sobie wyobrazić że świadomość może istnieć bez nośnika (formy)

W dobie komputerowej przecież nietrudno sobie wyobrazić taką świadomość która obywa się bez materii, bo w zasadzie można ją sprowadzić do samo powielającego się programu, a program jak wiadomo to tylko czysta matematyczna abstrakcja – algorytm, a to że obecnie musi być przetwarzany i zapisywany na jakimś fizycznym nośniku tylko dla tego iż technologia nie pozwala jeszcze zapisywać informacji w postaci czystej energii, zresztą sam nośnik nie ma żadnego wpływu na funkcjonowanie programu.

Po co o tym wspominam? Bo może jest tak że obecny wizerunek Boga proponowany przez religie dla współczesnego ateisty wydaje się zbyt staroświecki i trąci anachronizmem, bo tak naprawdę niewiele zmienił się od czasów biblijnych i nie pasuje do obecnych wyobrażeń świata, zresztą nie tylko ateisty.
Trzeba by może użyć innych argumentów i trochę uwspółcześnić Boga.

"Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo a człowiek nie chcąc być Mu dłużny stworzył sobie Boga na swój własny obraz i podobieństwo"

buscador !

Generalnie zgadzam się z twoim stanowikiem.

Nigdy nie stwierdziłem że bóg nie istnieje.
Twierdze jedynie że niema przesłanek co do tego że istnieje ( inaczej mówiąc ukrywa się skutecznie ).
Czyli jest koncepcją metafizyczną której istnienia nie sposób dowieść lub je obalić , ponieważ nie łączy się w żaden sposób z resztą postrzeżeń.

Zwracam uwage że celem rozmowy nie tyle musi być przekonanie adwersarza co do swojej opcji widzenia świata. Ja czerpie przyjemność z tej rozmowy ponieważ wzbogaca mój światopogląd i jest ciekawą zabawą intelektualną. Zmusza mnie do wyartykułowania w sposób ścisły myśli które dotąd krążyły jako niejasne przeczucia.
Ponadto ponieważ żyje w społeczeństwie ludzi wierzących staram się zrozumieć ich punkt widzenia by móc ułożyć sobie z nimi życie bez zbędnych konfliktów.

Zauważ że obaj z Wujem zbojem wychodzimy od tych samych założeń jednak dochodzimy do różnych wniosków.
O ile mój tok rozumowania jest dla mnie jasny ( co oczywiste ) , to nie moge przeniknąć istoty żeczy co do poglądów Wuja zboja.
Ponieważ wypowiedzi Wuja sugerują że jest człowiekiem na poziomie chciałbym zadać sobie trud ich zrozumienia , o ile będzie miał czas i ochotę mi tłumaczyć.

Moim zdaniem obydwaj wychodzimy od własnej świadomości jako jedynej absolutnie pewnej danej.
Ja by nie tkwić w beznadziejnej pustce zakładam że doznania które odbieram niosą informacje o istniejącym świecie zewnętrznym ( materialnym ). W oparciu o te dane definiuje siebie jako jeden z obiektów materialnych o określonych właściwościach.
Obserwacja materialnych obiektów co do których wykazuje WIARĘ że istnieją i są podobne do mnie skłania mnie do przyjęcia opcji że świadomość to cecha sygnału biegnącego po matrycy mego muzgu , ponieważ zabużenie sygnału lub uszkodzenie matrycy powoduje zmiany świadomości .


Wuj zboj !

Jeżeli osoby nie są postrzegane zmysłowo to jak są przez ciebie postrzegane ? Czy twoje doznania zmysłowe niosą informacje o świecie materialnym i innych osobach czy nie ?

Jeżeli doznania zmysłowe są realne to dlaczego nie uznajesz informacji którą niosą ( czyli istnienia materii )?
Jeżeli doznania nie niosą prawdziwej informacji to jakim cudem nie jesteś solipsystą ?
Czy twierdzisz że świat materialny nie istnieje ( niema wiarygodnych danych co do jego istnienia ) a jeśli już masz w coś wierżyć to wybierasz koncepcje świata duchów ( dla ciebie realnie istniejących ) co do której niema także żadnych danych i bawisz się tym snem ?

Czy moge przyjąć że w twym umyśle gnieździ się idea boga w którą wierzysz i jest ona jedynym kryterium wartościującym twoje doznania.
Jeżeli coś wspiera tę wiarę to jest prawdziwe , jeżeli temu przeczy to nie istnieje ( złudzenie ) ? Czy taka selekcja to jedyna aktywność umysłowa jaką wykazujesz ?
Ponieważ materia nie istnieje to analizujesz doznania generowana przez boga i inne duchy ( ludzi np. ) , jednak nie istnieją obiektywne mechanizmy postrzegania tych doznań bo wszystko jest kaprysem boga.
Boga wymykającego się naszemu umysłowi. Jakim cudem możesz myśleć ( i o czym ) skoro nie istnieją obiektywne mechanizmy myślenia , ogarnialne umysłem obiekty do analizowania ?

danbog, mam pytanie: co to jest materia? {ytam bo nie wiem oczym dyskusja.

Danbog, proponuje po jednym pytaniu na raz, zeby sie nie zrobil chaos. Zaczne wiec od pierwszego, OK?


Odpowiem pytaniem na pytanie. Dlaczego nie jestes solipsysta?

Zdrowko -- wuj pytajacy zboj

Rozdzieński !

Postrzegam różne przedmioty , swoje ciało , ciała innych ludzi zwierząt itp.
Mówiąc poglądowo :
Dla mnie matria to coś o co mogę się uderzyć ( powziąć postrzeżenie o uderzeniu ). Spece od fizyki jak Wuj zboj może podają bardziej ścisłą definicje.
W każdym razie matria to coś co wykazuje ceche obiektywnej postrzegalności.


Wuj zboj !

Zarzucając Cię pytaniami starzm się jedynie przedstawić kierunek w którym podążają moje myśli. Jak z mojego punktu widzenia wygląda twoje stanowisko. Co jest dla mnie istotne by Cię zrozumieć.

Żeczywiście zacznijmy od podstaw.

Na najgłębszym poziomie jestem w pewnym sensie solipsystą ( sądze że Ty też ). Nasza własna świadomość jest jedynym pewnym faktem.
Dokonujemy postrzeżeń co do których charakteru nie możemy być niczego pewni . Czy są wytworem naszej świadomości , czy są nam narzucane przez coś poza nami , a może są odbiciem realnie istniejącego świata. Więc solipsyzm opisuje najbardziej elementarny fakt.
Jeżeli nie dokonamy jakiś założeń ( aktu wiary ) to właściwie nie mamy o czym myśleć bo nic poza nami nie istnieje ( nie mamy więc obiektów postrzeganych , ani relacji między nimi ) - poprostu niema niczego poza naszym umysłem w pustce. Niczego poza snami których nie można do niczego odnieść.
Cechą naszych świadomości jest potrzeba zajmowania się czymś.
By móc się czymkolwiek zająć trzeba założyć istnienie czegoś.
By móc myśleć trzeba założyć że istnieją stałe relacje między tym co założyliśmy że istnieje.

Ja wybrałem sobie wiare że moje doznania zmysłowe są wynikiem istnienia realnego świata pozamną.
To założenie ( wiara ) daje mi obiekty do analizy i relacje między obiektami. Pozwala tłumaczyć moje istnienie w oparciu o te postrzeżenia.

Powinienem chyba skończyć to, co zacząłem.

Dwie ostatnie części cyklu programów edukacyjnych pt. „Bóg nie istnieje” to:

Bóg nie istnieje cz. 5
Bóg nie istnieje cz. 6

Pewna moja znajoma, racjonalistka, opowiedziała mi kiedyś taką anegdotę:
Wiesz dlaczego geje wstają wcześnie rano? Bo, kto rano wstaje, temu Pan Bóg ... daje.
Śmieszne? Niekoniecznie? Cóż, według profesora psychologii Jaapa van Heerdena, wesołe opowiadania ośmieszające Boga, to przyjemna forma żartów, swoista intelektualna rozrywka (wszak złośliwość to miara inteligencji ), a ci wierzący, którzy nie chcą z religii żartować, przejawiają ukrytą ciasnotę umysłową. Dobrze, że pan profesor nie sklasyfikował tego jako choroby psychicznej - „syndrom traktowania wiary w Boga na serio” lub „syndrom obrazy uczuć religijnych”. Nie śmiejąc się do rozpuku z kawału znajomej, wyszedłem tylko na głupka, a nie na psychopatę. Powinienem się cieszyć, prawda?

Dla odprężenia, w wolnych chwilach , polecam też artykuł: Dlaczego nie potrzebuję religii: Religia i śmierć rozumu


Jeśli chodzi o materializm, to zobaczcie, co fizyk ciała stałego, Marco Biagini, ma na ten temat do powiedzenia:
Scientific contraddictions in materialism: emergent and holistic properties, complexity, etc.

Jeśli złośliwość jest wg profesora miarą inteligencji, to proszę mu ode mnie przekazać w 100% złośliwego i ex catedra kopa w dupę

Może w intelektualnej Holandii zrobię jaką karierę naukową?

Spidy z Ciemnogrodu

i od kaczuszki też

Jasne.


Wystarczy przyjac istnienie siebie. Tu nie trzeba specjalnie wiele zakladac. Wystarczy zalozyc, ze nie snisz sie komus innemu


Jest to zupelnie zbedne. By moc myslec, wystarczy przetwarzac swoje doznania.

Ponawiam wiec pytanie: czemu nie jestes solipsysta?

Zdrowko -- wuj czemu zboj

„Moim zdaniem obydwaj wychodzimy od własnej świadomości jako jedynej absolutnie pewnej danej.”

Hmm… bardzo śmiały aksjomat, pewnie mistyk by tu mocno protestował, bo on oprócz świadomości używa jeszcze czegoś takiego jak nad świadomość (coś co wszyscy posiadamy ale niewielu potrafi tego czegoś używać), ale ja oczywiście nim nie jestem więc nie będę drążył tego tematu

„Obserwacja materialnych obiektów co do których wykazuje WIARĘ że istnieją i są podobne do mnie skłania mnie do przyjęcia opcji że świadomość to cecha sygnału biegnącego po matrycy mego muzgu , ponieważ zabużenie sygnału lub uszkodzenie matrycy powoduje zmiany świadomości.”

No bo w zasadzie tak jest, to co bezpośrednio odbieramy (jesteśmy świadomi) jest funkcją naszego mózgu (materii), powiedziałem w zasadzie, bo zwróć uwagę na jeden mały ale istotny szczegół, jako twory byty materialne tego świata jesteśmy jego nierozerwalną częścią a zarazem (tym samym) więźniami systemu który nas „stworzył” , więźniami bo obserwujemy go zawsze od wewnątrz, a każda obserwacja wewnętrzna z definicji musi być subiektywna.
Może być tak, że to co nazywasz obiektywnym w rzeczywistości jest subiektywne (względne) i to co obserwujesz nie jest przyczyną lecz skutkiem jakiegoś bardziej ogólnego „zewnętrznego” procesu. Widzenie subiektywne nigdy nie niesie całej informacji o badanym przedmiocie i nigdy nie możesz być pewien że jest do końca prawdziwa.
Przyjąłeś za punkt wyjścia swoją świadomość i nadałeś jej cechę „…jedynie absolutnie pewnej…”, ja bym to raczej nazwał jedynie możliwej, jedyne dostępne „narzędzie” poznania jakie znasz, no może na razie jedyne, ale na tym poprzestanę bo musiał bym wejść na śliski grunt ezoteryki mistycznej.

Oczywiście stwierdzisz że dopuszczasz i taką możliwość, jeśli tak to bardzo się cieszę

Wuj zboj !

Chyba dochodzimy do pierwszych rozbierzności.

Jeśli bym założył istnienie tylko siebie i że wszelkie doznania są produktem mojego umysłu to byłbym solipsystą bo nic pozamną nie istnieje , a ja analizując postrzeżenia analizuje jedynie mechanizmy pracy własnego umysłu.
Dla mnie jest to mało ciekawe założenie bo pocóż zajmować się czymś co tak naprawde nieistnieje ( doznania zmysłowe ). Poco analizować własne sny , przecież nie wiadomo do czego odnieść te doznania , jaki przyjąć mechanizm wartościowania snów. Otrzymujemy czysty chaos. Różne wytwory wyobraźni sprzeczne ze sobą i nie żądzące się raczej żadnymi prawami. Można je co najwyżej kontemplować.
Nie podoba mi się ta koncepcja.
Nie chce być solipsystą.
Wybieram wiare.

Żeby myśleć należy przetważać doznania piszesz.
Słusznie.
Tylko czy chodzi o jakiekolwiek przetważanie.
Czy np. zapominanie ( przetważanie doznania na nicość ) to myślenie ?
Czy szatkowanie doznania na oderwane od siebie fragmenty bez żadnego planu to myślenie ?
Czy łączenie doznań metodą prób i błędów ( bez żadnej nadrzędnej zasady czy kryterium wartościującego ) to myślenie ?
Formułując to bardziej ogólnie można by powiedzieć czy każda zmiana informacji jest wynikiem procesu myślenia ?
Mnie wydaje się że nie.
Uważam że myślenie to poddawanie doznań pewnym mechanizmom przetważania/zmiany dającym ( jak dotąd przynajmniej ) przewidywalne rezultaty. Na tyle przewidywalne że moge je uznać za stałe cechy(prawa) którym te doznania podlegają .
Zaczynając od chaotycznych prób i błędów wyselekcjonować można pewne stałe mechanizmy które sprawdzają się co do odbieranych postrzeżeń.

Jeśli byłbym solipsystą to powiedziałbym że to cechy mego umysłu.
Ponieważ jestem wierzący w prawdziwość moich postrzeżeń wierze że są to cechy otaczającej mnie rzeczywistości.
Mechanizm ten nazywam logiką.

Buscador !

Co to jest nadświadomość ?

Moja wiara nakazuje mi wierzyć że postrzegam coś istniejącego.
Bo tak naprawde niczego nie można być absolutnie pewnym.