1. A może jest tak jak z Mojżesza regulacjami nt rozwodów Zmienił je Chrystus uzasadniając, że obowiązywały wyłącznie ze względu na zatwardziałość serc żydów

2. JE kard Arinze pisze: Droga Neokatechumenalna musi także korzystać z innych Modlitw Eucharystycznych zawartych w mszale, a nie tylko II Modlitwy Eucharystycznej. Czemu przekręcasz - delikatnie mówiąc - jego słowa pisząc, że uzywają oni modlitwy PIERWSZEJ, czyli KANONU RZYMSKIEGO Przecież powszechnie wiadomo, że IIME nie przedstawia wiary w Rzeczywistą Obecność, a Mszy jako bezkrwawej Ofiary. II ME używana jest także przez wspólnoty protestanckie używające Mszału Nowus Ordo.

Biorąc pod uwagę bluźnierstwa, jakie Kiko wypowiada nt Mszy św

http://www.antyk.org.pl/ksiazki/n-02-2.htm

...Gdy w średniowieczu wdają się w dyskusje o "ofierze", tak naprawdę rozprawiają o rzeczach, które nie istniały w Eucharystii pierwotnej. Gdyż "sacrificium" w religii oznacza "sacrum facere", czynić "rzecz świętą", wchodzić w kontakt z bóstwem poprzez krwawe ofiary. W tym znaczeniu nie ma żadnej ofiary w Eucharystii /.../. W tej epoce idea ofiary nie jest tak rozumiana (jako "ofiara chwały", według Kiko). To, co oni widzą we Mszy, to tylko to, że ktoś się ofiaruje, to jest Chrystus. W Eucharystii widzą tylko ofiarę krzyżową Jezusa Chrystusa. I gdybyście dziś zapytali ludzi o cokolwiek na ten temat, każdy by wam odpowiedział, że we Mszy widzi Kalwarię... Tymczasem w istocie - jakeśmy to już przedstawili -
w Eucharystii nie ma żadnej ofiary... Msza jest pozostałością po kulcie pogan, oddawanym bożkom. Po tym kulcie, który Kościół zaaprobował w celebrowaniu ofiary eucharystycznej, typowej dla chrystianizmu,
przeżywanego /.../ jako religijność naturalna, to znaczy pogańska.

niemożliwem jest, aby jego naśladowcy używali "pogańskiego" Kanonu. I mogę dodać, że Arinzemu, jednemu z najbardziej trydenckich kardynałów na Watykanie, nie przeszkadzałoby, gdyby ktokolwiek używał wyłącznie I ME

3.

Ciekawa jestem, gdzie napisałam, że cytuję dokument, żeby mi można było zarzucić przekręcanie czyichkolwiek słów. Rzeczywiście głównie stosowana jest II Modlitwa Eucharystyczna, ale nie wyłącznie. Sprawdziłam - rzeczywiście nie jest to I Modlitwa Eucharystyczna (mój błąd) - co nie zmienia faktu, że II Modlitwa Eucharystyczna nie jest jedyną, która jest stosowana...

Stwierdzenie o rozwodach jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe, bo nie przypuszczam, żebyś miał na myśli, że kardynał Arinze, "jeden z najbardziej trydenckich kardynałów w Watykanie" godzi się na profanowanie Eucharystii przez aż 2 lata ...

Co do zacytowanego fragmentu - poproszę ten tekst bez wycinków, jeżeli jesteś w stanie to osiągnąć, i w kontekście całej wygłoszonej katechezy. Komentowanie wybranych zdań tekstu bez znajomości całości nie ma sensu, zwłaszcza w kontekście zatwierdzonych statutów Drogi i listu, który koryguje jedynie pewne kwestie liturgiczne, a nie odnosi się nijak do wymienianych pod podanym linkiem zarzutów herezji.

A jeden z najbardziej trydenckich kardynałów pisze "kurtuazyjnie", że docenia łaski, jakich Pan udzielił Kościołowi poprzez liczne działalności Drogi Neokatechumenalnej - przyzwalając na dalsze funkcjonowanie w Kościele wspólnot heretyckich i profanujących Eucharystię... Tak z grzeczności, bo jeszcze się pogniewają, jakby powiedział inaczej...

1. skoro piszesz o zmianach, jakie ma wprowadzić upomnienie Stolicy Świętej, to byłoby dziwne, gdybyś pisała w oderwaniu od treści tego dokumentu

2. osobiście uważam, że podczas większości spotkań neokatechumenatu nie może być mowy o profanowaniu Eucharystji. Bo Jej tam najzwyczajniej nie ma. Wszelkie próby konsekrowania innych rodzajów chleba, ciastek itp są z gruntu nieskuteczne.

3. Racja: na doktrynalną ocenę katechez przyjdzie pora, gdy wreszcie zostaną one opublikowane.

4. Neoństwo jest bardzo żywym i żywotnym ruchem. Wielu ludzi przyłącza się do niego w swej najlepszej wierze, ufając że działa on zgodnie z nauczaniem Koscioła. W pełni pochwalam wspaniałą dyplomację i takt Xiędza Kardynała: w stanie obecnego kryzysu Kościoła należy spróbować nauczać błądzących. Kolejnych kozłowitów z "tatuśkiem Kikonem" nie potrzebujemy

1. Co nie oznacza że muszę cytować, albo że nie wolno mi dodać niczego od siebie do swojej wypowiedzi

2. Jeszcze proponowałabym wykazać, że w neo jest stosowana niewłaściwa materia Eucharystii - bo przypominam że materią właściwą jest chleb "niekwaszony, czysto pszenny i świeżo upieczony".
http://www.kkbids.episkopat.pl/dokumentypovii/rs/4.htm
Bez dowodu na takie oskarżenie nie widzę sensu dalszej rozmowy.

Ogólnie - rozumiem, że według Ciebie byłaby godna pochwały ze strony papieża i kardynałów (cytuję: "w pełni pochwalam wspaniałą dyplomację i takt Xiędza Kardynała"):
- zgoda na udawanie odprawiania Eucharystii i Konsekracji/ ewentualnie profanację Najświętszego Sakramentu
- zgoda na głoszenie herezji
- zgoda na udział we Mszy Świętej raz w miesiącu (bo przecież pozostałe byłyby nieważne)...
Wszystko w imię taktu i dyplomacji. Poprawność polityczna przede wszystkim!!

Gratuluję poglądów...

Przecież nie o to chodzi.
Chodzi o to, że nie są opublikowane. Nie mają imprimatur Kościoła, bo nikt poza neo nie ma do nich dostępu.[/quote]

Katechezy nie są opublikowane - to prawda. Poza oczywiście niektórymi skanami wiszącymi w różnych serwisach.

Natomiast co do dostępu, to jest to prawda i nieprawda. Rzeczywiście - nie ma ich oficjalnie opublikowanych. Natomiast z całą pewnością zostały przedstawione do oceny Kościołowi - inaczej nie powstało by Dyrektorium, wspominane w statutach. I bardzo dobrze, że powstało.

To co pojawia się w necie, to spisane mówione katechezy lub spisane tłumaczenia - ze wszystkimi obciążeniami takiej formy. Natomiast jedno jest pewne - katechezy są zawsze głoszone w obecności katolickiego księdza, który jest gwarantem ich zgodności z nauką Kościoła - i który zawsze ma prawo skomentować, jeśli jakieś sformuowanie wydaje mu się niezręczne lub może prowadzić do niewłaściwych wniosków.

I jeszcze jedno - a propos tej nieświadomości, co będzie dalej... Oczywiście - pewna istnieje - ale w końcu jeśli idziesz na studia, nie szukasz, jakie ćwiczenia będą na piątym roku i co trzeba będzie wtedy zrobić. I tak samo jak ze studiów, tak z neo zawsze możesz odejść jeśli Ci się coś nie spodoba. Ten czas nie będzie zmarnowany.

Jest coś takiego, że czasem nie warto pokazywać szczytu góry komuś kto jest na dole - on wydaje się nie do osiągnięcia. Można się od razu zniechęcić. Z połowy drogi to wygląda zupełnie inaczej, a na górze na skałkach widać łańcuchy... Jeśli neo zbiera często ludzi z ulicy i pogubionych (choć nie tylko) - to wiele będzie im się wydawało na początku niewykonalne. Pamietaj, że Droga powstała w hiszpańskich slumsach i jest adresowana do wszystkich. Także tych, którzy o Bogu nie wiedzą nic.

Natomiast pewne etapy rozgrywają się na terenie parafii. Idź kiedyś przy okazji na Reditio - uroczyste wyznanie wiary. Ono jest całkowicie otwarte - dla wszystkich. Posłuchaj tych ludzi, ich doświadczeń, ich życia. I pomyśl - czy gdyby któremukolwiek z nich powiedziano na wejściu, że za x lat tak będzie musiał mówić (bo tak się na to patrzy na początku - jak na coś do wykonania), to by: a) uwierzył, b) w ogóle wykonał krok w tym kierunku.

Pewna jesteś, czy tylko przypuszczasz.


Słuchałem i rozumiem. Tak się składa, że sam kiedyś byłem na dnie. Wyszedłem z tego, ukończyłem specjalistyczne studia i zacząłem pomagać innym. Od kilkunastu lat pracuję jako terapeuta w odwyku. Kilkunastu moich pacjentów jest w Neo, kilkunasu w Odnowie. A terapeucie często mówi się więcej niż spowiednikowi i wiem jakie dylematy mają członkowie tych grup. Jeśli chodzi o neo, to widzę tu zagrozenie sekciarstwem. I piszę tu tylko o zagrożeniu, a nie o tym, że neo jest sektą - żeby było jasne. Jakie to zagrożenie jest to zależy głównie od ludzi. Są grupy w których takich zjawisk nie ma, a są takie, które już de fakto są sektą. I myślę sobie, że opublikowanie tekstów katechez i otwarta dyskusja nad nimi mogłaby neo tylko pomóc.

Stary juz jestem i nie wyobrażasz sobie ile w życiu nasłuchałem się herezji wygłaszanych z ambony. Czasem aż zadaję sobie pytanie: czego ich w tym seminarium uczą

Jak zdążyła już napisać Jo_tka, na każdej katechezie jest obecny ksiądz.


No i właśnie tutaj nie do końca. Moja znajoma, kobieta prawie 40-letnia, należała przez rok do wspólnoty neo. W pewnym momencie zdecydowała się odejść ze wspólnoty, o czym powiadomiła wspólnotę. I co Do momentu, gdy przeprowadziła się - a co za tym idzie, zmieniła numer tel. - dostawała telefony z propozycjami spotkań, konwiwencji itp. Mimo, że wyraźnie powiedziała, że nie zamierza brać udział w spotkaniach wspólnoty. To, wh mnie, nosi znamiona sekciarstwa.

tylko - jaka jest jego rola

dwa razy w życiu byłem na neońskich katechezach. Co mię zdziwiło, cała ekipa usadowiła się tyłem do Najświętszego Sakramentu. Nikt z neoństwa nawet nie skłaniał głowy, o klękaniu nie mówiąc, gdy przechodził obok Tabernakulum.

Po drugim spotkaniu podeszło do mnie kilkoro ruchaczy i powiedziało, że zadaję za wiele niewygodnych pytań. Niestety, w następne tygodnie jechałem w delegację i nie mogłem ich dłużej nękać.

zdarzyło się to na ul. Skaryszewskiej na Pradze

Tomu - a i owszem. Rzeczywiście - dzwonią, rzeczywiście dostaje się sms-y. Rzeczywiście trudno każdemu z osobna tłumaczyć, że Twoja decyzja jest przemyślana, a nie jest ucieczką od Boga i nie wszyscy chcą to zrozumieć.

Problem w tym, że często tak bywa - że rezygnacja skrywa o wiele większy problem - czy to z wiarą, Bogiem czy spowiedzią. To wiem również z doświadczenia. Dlatego odeszłam po raz pierwszy i może gdyby zadzwonili po wakacjach, a nie raz po roku czy półtora, to byłoby inaczej. I dlatego gdy wróciłam po 10 latach kilka osób wręcz poprosiłam, żeby mi nie dali odejść, jeślibym znów zaczęła uciekać. Trzeba to było odwołać, gdy się zdecydowałam na odejście

Bywa tak, że decyzja o odejściu jest podyktowana po prostu relacjami z ludźmi we wspólnocie - też czasem warto powalczyć...

Ale jest jeszcze druga - najzupełniej normalna, ludzka strona, której odchodząc się nie dostrzega - proste brakuje nam Ciebie. Jeśli ktoś był i zniknął to zostaje po nim luka. Funkcjonalnie da się ją wypełnić, ktoś te zadania podejmie - ale tylko funkcjonalnie.

Powiem Ci, że i we mnie jest pewna luka - w końcu z tymi ludźmi spędziłam kilka lat - kłóciłam się i byli mi bliscy - i wcale nie mam ochoty zrywać kontaktu. Nawet z tymi, którzy mnie za każdym razem irytują i którym nie jestem w stanie wytłumaczyć, że najprawdopodobniej nie wrócę. Oni jakoś we mnie zostali - i pewnie będą, nawet jeśli przestanę ich widywać. Dlatego pojawiam się na spotkaniu opłatkowym, dlatego z kilkoma osobami próbuję utrzymać kontakt... strasznie to trudne, tak w normalnym życiu i przy normalnych zajęciach. Ale może to się właśnie nazywa miłość we wspólnocie, to co zaistniało we mnie - i może w nich...

Więc z tym "sekciarstwem" to nie do końca jest tak - choć nie ukrywam, że takie telefony czy sms-y bywają irytujące I ja tak mogę pisać po dwóch prawie latach Ale cieszę się, że wspólnota została moją, mimo że mnie w niej tak normalnie nie ma...

A u nas, co prawda, siedzieli tyłem do ołtarza i tabernakulum - ale klękali przed każdym przejściem (inaczej raczej nie mieliby jak usiąść, aby być w centrum i widoczni dla wszystkich).


A widzisz. I to jest niewłaściwe. Bo przycyzna odejścia każdej osoby jest tylko i wyłącznie jej sprawą. Nie należy się narzucać. Nie "czasem warto powalczyć..." - ale wręcz należy uszanować decyzję drugiej osoby.

"Czasem warto powalczyć" dotyczyło powalczenia z niechęcią do jakiejś osoby u siebie, a nie powalczenia z kimkolwiek.


Bez wątpienia - i nikt nie ma prawa jej zmuszać do wyjawienia tej przyczyny. Co nie znaczy, że nie zapytam, jeśli mi na kimś zależy. Co nie znaczy, że nie podejmę próby wpłynięcia na zmianę przez tę osobę decyzji, a przynajmniej nie powiem, że mi bardzo szkoda, że taką podejmuje.

Ja nie zmuszam ani do wyjaśnień, ani do powrotu. Ale jeśli chcę być przyjacielem, to nie zamierzam być obojętna wobec decyzji bliskich mi osób. Od tego jest wspólnota - każda, nie tylko neo - żeby być obok człowieka, gdy mu trudno, a nie zostawiać go własnemu losowi. I nie chodzi o narzucanie, ale o troskę.

Czasem to kwestia wyczucia, czasem słuchania drugiej osoby, czasem uszanowania jej woli, czasem uznania faktu, że mój pomysł na życie nie jest uniwersalny i nieprzekładania go na życie ludzi obok. Ale zawsze pozostaje poszukiwanie środka między obojętnością pod maską tolerancji a zaangażowaniem, które nie szanuje cudzej wolności. Środka, który nazywa się Miłość...

Crusader - o roli księdza się wypowiadałam - m.in. to on właśnie gwarantuje, że głoszona nauka jest zgodna z nauką Kościoła katolickiego. I żeby nie było wątpliwości - mnie się zdarzyło usłyszeć ze strony księdza w trakcie któryś katechez komentarz:

"To co tu powiedziano, jest prawdą, ale proszę nie rozumieć tego w taki a taki sposób, bo chodzi jedynie o ten aspekt..."

Nie pamiętam już, o co wówczas chodziło - jakie sformuowanie i jaki problem - ale fakt sprostowania został mi w głowie Uroda języka mówionego...

Z calym szacunkiem Jotka,ale jesli kobieta (jak napisal Tomu)
to "ciagle nekanie smsami do zmiany nr tel kom" to juz POWAZNE przewinienie. To nie ma nic wspolnego z jednorazowym zapytaniem czy brakiem obojetnoscia wobec bliskiej osoby. To juz jest zwykle narzucanie i nie da sie tego w jakikolwiek sposob usprawiedliwic.

Kow - przeczytaj, co pisałam post wyżej. Ja wiem, że to irytuje. Niemniej - bywają bardzo różne sytuacje i z bardzo różnych stron można na to patrzeć. I ciągle wydaje mi się, że trzeba próbować znaleźć środek.

Zapewniam Cię, że przez te prawie już dwa lata, odkąd wyszłam ze wspólnoty, kilka razy się wahałam, czy nie wrócić, z różnych powodów. I to, że dla nich nie znikłam jest czymś, co istotnie ułatwia powrót i zostawia świadomość że można - mimo że podjęłam decyzję i jasno ją ogłosiłam.

Ja nie namawiam do narzucania się. Ale zawsze pozostaje pytanie o dobro - tego się nie da ubrać w sztywne ramy. Ludzkie decyzje też są różne, wynikają z różnych rzeczy i nie da się do nich przyłożyć szablonu. Dla tej kobiety to było tylko irytujące - ok, ktoś tego nie wyczuł, albo ona nie powiedziała, komuś zabrakło wrażliwości czy chęci słuchania. Do niej zapewne należało przestać dzwonić - albo przynajmniej nie tak. Może po prostu zabrakło telefonu z życzeniami imieninowymi, zamiast informacji...

To też jest - myślę - kwestia kto dzwoni czy sms-uje i w jaki sposób. Bo jeśli to jest sucha informacja o liturgii czy Eucharystii od kogoś, kto nie wykazuje poza tym cienia zainteresowania moją osobą, to najlepsze intencje odczytuje się źle. A jeśli potem rozmawiasz z tą osobą, to okazuje się, że właśnie o Tobie myślała i napisała z życzliwości, bo może mi to jest potrzebne. Autentyk, z mojego doświadczenia.

Inny przykład - kiedyś mnie zirytował sms z jakąś tego typu informacją - napisałam, że proszę, żeby w imię podstawowego szacunku dla moich wyborów przestali mi przysyłać te sms-y i usłyszałam "przepraszam, nie chciałam Cię dotknąć, jak ostatnio się spotkałyśmy wspominałaś, że czasem zastanawiasz się nad powrotem"... Ja o tym zapomniałam, to było conajmniej kilka miesięcy wcześniej...

Wszystko można zrobić z miłością. I niestety - wszystko można zinterpretować źle. Jak widać na moim przykładzie...