Niechciał bym się wcinac Irbisolowi w jego temat więc powiem krótko :

Co ateista to ateizm. To wy łączycie nas w jedną grupe ( ateistów ) jako osoby starające się nie czynić zbędnych założeń.
Ja np. traktuje moje założenie że bóg nieistnieje roboczo - bo nie rozumiem dlaczego miałbym zakładać że jest. Nie jest to założenie niepodważalne ( dogmatyczne ) a jedynie wniosek wypływający z moich doznań. Przyjmuje swiatopogląd ateistyczny , ale nie uważam go za niepodważalny ( jedynie nieprawdopodobny ).
To czy coś jest błędem czy nie to sprawa dyskusyjna.
Ja godze się na twierdzenie że o religii nie można myśleć ( stosować do niej praw logiki ) bo głupoty wychodzą.

To czy prawa natury tłumaczą same siebie czy nie , nie jest podstawą do tego by twierdzić że jakaś metafizyka jest prawdziwa , a jeśli to która.

Ja uważam że przyczyna praw może być jakakolwiek ( osobowa czy nie ) , ale niemam podstaw by dokonać wyboru który z wariantów jest prawdziwszy. Przyjmuje więc roboczo założenie że prawdziwsze jest to co pozwala lepiej tłumaczyć moje doznania , co pozwala lepiej zorganizować świat wokół mnie. I dla tego wychodzi mi że ateizm jest rozsądniejszy

Danbogu ale to zdanie jest esencją tego z czym się utożsamiam!


Dokładnie , czyli jest w tym jakaś część wiary.
Na tym bym skończył ale ponieważ źle się ludziom kojarzy słowo wiara to podkreślam że nie chodzi o ślepą wiarę. Chodzi o przekonanie.

W tym opiniowaniu jest sporo miejsca na subiektywizm.
I tak Danbog dochodzi do wniosku że "ateizm jest rozsądniejszy"
a Wuj zbój dochodzi do wniosku że to teizm lepiej spełnia to co w nim siedzi.
Obaj zaś wychodzą od zdrowego agnostycyzmu.
Niczego nie pomyliłem?


Z powyższych powodów uważam że nie istnieje światopogląd bez wiary. Nasza wiedza ma swoje granice.
Ale nasze decyzje muszą poza nie wychodzić.
Istnieje natomiast światopogląd bez ślepej wiary (Danbog zapewne uważa że to właśnie ateizm).
Ale to już temat na inną rozmowę..

---
Nie znoszę blefować..

Użycie terminu "ateistyczna wizja świata" prowadzi do wniosku że nie przeczytałeś tego o co cię prosiłem. Ateizm nie polega na jakiejś określonej wizji. Oznacza to, że nie bardzo mam jak stanąć po stronie tej wizji z tej prostej przyczyny że jej nie ma.


Ateizm polega na zrezygnowaniu z dogmatów a nie wprowadzania zaprzeczeń dogmatów już istniejących. Mimo to nie jest wielką sztuką umieszczanie jego definicji w słownikach.


Twierdzenie takie jest możliwe wobec DOWOLNEGO zdania posiadającego wartość logiczną.


Podpowiedź: nie muszę bo tego nie twierdzę.

Poczytaj dokładniej moją dyskusję z Wujem, bo nie chce mi się powtarzać w kółko tego co już wyjaśniałem (a jak na razie powtarzam). Dla otuchy dodam, że wielu moich dyskutantów moje wyjaśnienia zrozumiało, w tym również brak dogmatyczności ateizmu. A teraz się pojawiasz i zaczynasz to samo od nowa, w dodatku z promieniującym z wypowiedzi przekonaniem że masz rację. A to wszystko już było.

Irbisolu , to ostatni post do Ciebie..

Żeby wykazać że nie zawsze wystarczy przytoczyć jeden przykład.
Przykład został już podany wyżej.
Wniosek-> tw. nie zawsze jest słuszne (jest słuszne tylko tam gdzie możemy odwołać się do wiedzy)

Ty zawsze nic nie twierdzisz ale postępujesz tak jak Ci co twierdzą
(inaczej , prościej żebyś zrozumiał dajesz im wiarę..)

Problem polega na tym że nie odpowiedziałeś ANI RAZU a twierdzisz że się już nawet powtarzasz (sic!) W dodatku dodajesz sobie otuchy nie wiadomo jakimi rozmowami zamiast wykazać tu i teraz że nie wierzysz (a więc zawsze wiesz) Jeśli ktoś chciał zrozumieć to zrozumiał jak np. Danbog.
Ty jednak nie jesteś do tego zdolny. Jedyne co powtarzasz to to że to już było. Z tego powodu dumnie unikasz pytań, albo nie odpowiadzasz na nie rzeczowo, a tym samym jestem zmuszony znudzić się Twoim sztywnym doktrynerstwem. Po prostu nikt nie lubi dyskutować z betonami.
Jest to po ludzku męczące, a ja jestem z natury leniwy..

Kończę ponieważ nie wierzę (hehe dobre słowo) że w najbliższym czasie może się coś zmienić z Twojej strony.

Zostawiam pytanie dla bardziej otwartych umysłów:
Dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Dlaczego prawa natury są takie jakie obserwujemy?
Czy przyczyna tych praw może być osobowa?
Czy przyczyna może być naturalna (prawa tłumaczą same siebie)?

Czyli nie możesz uwierzyć w cokolwiek? To nowość.


Do dowolnego postępowania można dosztukować wiarę X i powiedzieć "patrzcie, postąpił tak jakby wierzył w X!", więc to żaden argument. Żeby było śmieszniej, do dowolnego postępowania można dosztukować nieskończoną liczbę wiar i dogmatów. Dlatego nie istnieje jednoznaczne odwzorowanie postępowania w wiarę. Może nie jest to takie proste jak to co napisałeś w nawiasie, ale zapewniam - nie jest też trudne.

Zawsze odpowiadam, dołączając ew. do odpowiedzi apel o przeczytanie wcześniejszych dyskusji. Oczywiste jest, że gdy piszesz dokładnie o tym samym o czym ktoś już wcześniej napisał i otrzymał odpowiedź, to sensowne jest najpierw przeczytanie tej odpowiedzi. Jeżeli odpowiedź okaże się niewystarczająca lub znajdziesz w niej jakieś luki, to wskaż to i wówczas otrzymasz inną odpowiedź.


Wiadomo jakimi rozmowami (wskazywałem gdzie są) i nie dodaję sobie otuchy, bo jej nie potrzebuję - potrzebowałbym gdybyś pytał o coś nowego a nie o coś co już dawno zostało rozwikłane. Nie zamierzam też wykazywać że wiem coś czego nie wiem, czego uparcie nie przyjmujesz do wiadomości.


Z tej kwestii się zgadzamy. Nie lubię dyskutować z kimś komu daję odpowiedź lub wskazuję gdzie jest całe wyjaśnienie zagadnienia, a ten ktoś nie bardzo nawet się orientuje co mam zamiar udowadniać a czego nie.


Jeśli chodzi o powtarzanie tego co napisałem już w tym wątku, to nic się nie zmieni - nie będę szukał własnych odpowiedzi i ich wklejał bo jesteś z natury leniwy.

O to mi właśnie chodziło.
Znowu napisałeś kilkanaście zdań i znowu nie odpowiedziałeś na żadne z pytań... a nawet gorzej bo naskrobałeś:

Rewelacja! Nie umieć odpowiedzieć na proste pytania , odsyłać tam gdzie tej odpowiedzi bynajmniej nie ma , i prosić o wskazanie luk.
Dokładnie to nazywam betonizmem i dlatego przestałem z Tobą rozmawiać.

Przypominam pytania brzmiały:




Danbogu z ciekawości pytam , mógłbyś napisać ściślej o tych głupotach?

---
Nie znoszę mieć racji

Poszukaj sobie frazy "Do dowolnego postępowania" we wcześniejszej mojej odpowiedzi - dasz radę znaleźć? To była odpowiedź, i to druga w dyskusji z tobą na temat postępowania i wiary - jakoś nie zauważyłeś pierwszej (drugiej też nie). Jeżeli jesteś tak "bystry", to jaki sens ma w ogóle rozmowa z tobą? Poniżej dałeś kolejny popis niezauważania odpowiedzi tam gdzie są.
Masz linki, bo do końca życia sobie nie poradzisz tylko będziesz marudził:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=120497#120497
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=4915&start=150
Dodatkowo:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=102155#102155 Warto przeczytać od początku.

Jak już to przerobisz i zrozumiesz treść, to zacznij coś pisać na ten temat. Ciekawe, czy teraz sobie podołasz, gdy masz linki, bo zadanie samodzielnego wyszukania, nawet przy podanym temacie wątku - okazało się dla ciebie za trudne:
A jednak jest, tylko trzeba umieć czytać.


Na to przecież już odpowiedziałem dopiero co. Też bez linka jesteś bezsilny?
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=123874#123874


Nie wiem.

Ciągle marnujesz mój czas. (muszę marudzić nick do czegoś zobowiązuje..)
Przeczytałem dwa pierwsze linki i co? I nic!
Jak teraz mam Cię potraktować?


Oczywiście niczym to się nie różni od tego co pisałeś z tej dyskusji:

Założyłeś sobie że ateizm to bezdogmatowość i że nie stajesz po stronie żadnej wizji.
Zamiast jednak seryjnie wracać do tego samego powinieneś przemyśleć dlaczego taka odpowiedź była dla mnie niezadowalająca?
Taki światopogląd bez dogmatów jest myśleniem życzeniowym.

I w tym sęk. Nie wiesz tego a jednak praktycznie musisz podjąć decyzję wyboru jakiegoś rozwiązania. Odpowiedź że wybierasz to co dla Ciebie praktyczniejsze unika podstawowej sprawy że decyzję podejmujesz na podstawie subiektywnych uwarunkowań a nie wiedzy.

Nie możesz nie odpowiedzieć na to pytanie. Dlaczego?
Bo jeśli założymy takie rozwiązania przyczyny Wszechświata:
1. Wielki Inkwizytor
2. Bezosobowa siła om
3. Materia
4. Inne
to postępując w życiu tak jakby Wielki Inkwizytor nie istniał stajesz po stronie innych opcji niż nr 1.
Po śmierci staniesz załóżmy przed Wielkim "I" i zadadzą Ci pytanie a niby dlaczego nie wybrałeś 1 ?
-Ależ ja nie wiedziałem nic o tym że przyczyna to Wielki "I"
-tak samo nie wiedziałeś że materia lub inne a jednak stanąłeś po ich stronie!

Oto mniej więcej chodzi , musisz się zdecydować czy Irbisol rypci (żyje w świecie z Bogiem) czy Irbisol nie rypci (żyje w świecie bez Boga)
Nie ma niczego pośrodku.
I musisz to silnie uzasadnić jeśli nie jest to zwykłym dogmatem lub wiarą.

Jesteś za mało sceptyczny wobec swoich koncepcji, dlatego brakuje Ci do konskwentnego agnostycyzmu.
Odpowiadając zrób to chociaż w połowie tak cierpliwie jak ja.

---
Nie znoszę rypcić..

Wielokrotnie uzasadniałem że nie jest to myślenie życzeniowe. Jeżeli twierdzisz inaczej, to uzasadnij to, w przeciwnym przypadku takie twierdzenie będzie jedynie życzeniowe.


Oczywiście nie przeczytałeś mojej dyskusji z Wujem. Temat subiektywnych uwarunkować był długo wałkowany, co więcej - wcale nie zaprzeczam że takie uwarunkowania istnieją.
Podejmuję decyzje, ale do ich podjęcia nie są mi potrzebne odpowiedzi na pytania które zadałeś, a na które odpowiedziałem "nie wiem".


Zauważ że to postępowanie jest również zgodne ze scenariuszem gdy nie wiem czy Wielki Inkwizytor istnieje. Piszę po raz trzeci : nie istnieje jednoznaczne odwzorowanie postępowania w światopogląd.

Może coś co bardziej podziała ci na wyobraźnię: skąd wiesz, że nie zachowuję się tak jakby materia nie istniała a ja jakbym był w matrixie? Może stanąłem po stronie matrixa a nie materii? Zauważasz że potencjalnych wyjaśnień mojego zachowania jest WIELE? W skład tych wyjaśnień wchodzi również stwierdzenie że wiem że otrzymuję bodźce, bez interpretacji ich ontologicznego źródła.


Irbisol nie wie czy Bóg istnieje czy nie. Irbisol nie wie jaki jest bóg, jeżeli istnieje. Np. Irbisol nie zachowuje się tak, jakby istniał bóg, który by chciał żeby ludzie skakali na jednej nodze - ale nie twierdzi że taki bóg nie istnieje.

Oczywiście przeczytałem co do słowa
Poprzednio też niby czegoś nie przeczytałem..

Przecież napisałem wyraźnie "LUB INNE"
Zastanów się jeszcze raz powolutku:


Brak interpretacji ontologicznego źródła nie chroni przed postępowaniem zgodnym tylko z częścią różnych ontologii (ontologie teistyczne mają postępowania przeciwne do ontologii ateistycznych -> zatem praktycznie wybierasz takie a nie inne ontologie ale nie wszystkie)

P.S. na marginesie: Znowu tym razem między wierszami przemycasz myśl że nie czytałem dyskusji z której wynika że nie masz dogmatu istnienia materii.



Dziękuję to wystarczy.

O to dokładnie chodzi:


Użytkownik Wuj Zbój nie zachowuje się tak jakby przyczyną Wszechświata nie był Bóg - ale nie twierdzi że takie rozwiązanie nie istnieje.

Kocham duskusje które prowadzą do logicznej konkluzji.

W takim razie - parafrazując - zachowujesz się tak jakbyś nie przeczytał.


Przeczytaj jeszcze wolniej (piszę to czwarty raz) : nie istnieje jednoznaczne odwzorowanie postępowania w wiarę/światopogląd.
Można nie stawać po żadnej stronie a mimo to znajdą się wiary, do których takie neutralne postępowanie też będzie pasować.


Tak, nie chroni - i nic na to się nie poradzi. W praktyce wygląda to w ten sposób, że nie wiadomo do jakiej onotologii dane postępowanie zaliczyć, ani czy postępowanie to powodowane jest jakąkolwiek ontologią. Nie oznacza to natomiast wyboru ontologii.


Ależ zachowuje się tak, jakby przyczyną nie był Bóg. Np. podchodzi do drzwi i naciska klamkę żeby wejść. Czy z tego zachowania wynika przeświadczenie że Bóg jest stwórcą? Co gorsza, Irbisol przy podejściu do drzwi zachowuje się podobnie, czy z tego z kolei zachowania wynika przeświadczenie że Bóg nie jest stwórcą? A może wynika z tego brak jakiegokolwiek przeświadczenia co do stworzenia świata?
Żeby nie przedłużać - moje postępowanie można w doskonały sposób tłumaczyć moją wiarą w boga - pytanie tylko jakiego? Może takiego, któremu żadna wiara nie jest potrzebna? A może takiego który chce żeby ludzie skakali na jednej nodze, ale mam w sobie zbyt mało wiary i jestem pogrążony w grzechu bo nie spełniam jego woli?
Widzisz jak można namieszać? I to wszystko jest jak najbardziej spójne logicznie. Tyle warte jest wnioskowanie na podstawie postępowania, którym tak się zachwycasz. Dlatego przeczytaj sobie jeszcze to co powtórzyłem czwarty raz a co już w jakiejś części dobrze zrozumiałeś.

Ale to co piszesz (czwarty raz!) nie ma znaczenia.
Przecież ja absolutnie zgadzam się z wnioskiem że postępowanie(także neutralne) pasuje do wielu wiar, nie zauważyłeś tego?
Twoje postępowanie też pasuje do wielu wiar ateistycznych i nie pasuje do wielu wiar teistycznych.
I tylko Ty sam subiektywnie określasz sobie własne postępowanie.


Teraz już próbujesz pisać nawet truizmy byle tylko stworzyć klimat relatywizmu i absurdalności.
Otwieranie drzwi jest arbitralne i jest identyczne dla zapewne 99,999% światopoglądów, co nie?
Ale wątpię że nie jesteś świadom tego że teizm i ateizm tworzą ciąg odmiennych postępowań (choćby moralnych) , w których Ty i Wuj zachowacie się przeciwnie.
Moje wnioskowanie poprawnie przemyślane (a nie przelotnie przeczytane)
prowadzi do tego co już raz zostało określone.
Postępowanie wybierasz sobie na podstawie wyboru nie opartego na żadnych przekonujących przesłankach, (oprócz zgody z samym sobą).
Wybierasz sobie życie takie jakby Bóg nie istniał.
Wuj wybiera sobie takie jakby istniał ,ale nie twierdzi że świat bez Boga nie może być prawdziwy, tak jak Ty nie twierdzisz że Bóg nie istnieje.

Wniosek końcowy:
Postępowanie zgodnie ze światopoglądami należącymi do kategorii Świat bez Boga nie jest lepiej uzasadnione niż zgodne ze światopoglądami należącymi do kategorii Świat z Bogiem
Każde z tych postępowań opiera się na dobrowolnym wyborze,decyzji,wiary,subiektywnym odczuciu.

Żadne nie opiera się na wiedzy bez domieszki wiary. CBDO

Gdy stajemy przed pytaniami: Dlaczego jest raczej coś niż nic? Dlaczego prawa natury są takie że prowadzą do powstania świadomego człowieka?
doświadczamy naszego ograniczenia, taka odpowiedź to kwestia metafizyki. Dlatego odpowiadamy NIE WIEM.
Tak odpowiadasz Ty, Wuj , Danbog i ja.

Nie zwalnia nas to z tego że nasze postępowanie musi się określić po danej grupie odpowiedzi ontologicznych. Wybierając zachowanie takie a nie inne (a każdy człowiek jakoś postępuje!) de facto wybieramy postępowanie zgodne z pewnymi ontologiami a niezgodne z innymi.
I każdy wybiera własne postępowania.

Moje postępowanie pasuje też do wielu wiar teistycznych i nie pasuje do wielu wiar ateistycznych. Ogólniej : moje postępowanie pasuje do wielu wiar. Problemem nie jest jednak określanie wiary na podstawie postępowania, tylko określenie czy możliwy jest światopogląd bez wiary.


Są sytuacje gdy postępowanie zawęża krąg wiar do których pasuje. Żeby daleko nie szukać - Wuj się modli a ja nie. Jest różnica w postępowaniu! I co z tego? Nie zmienia to faktu, że ja nie wierzę i niewiara jest możliwa.


A co z postępowaniem nie opowiadającym się w ogóle po żadnej stronie? Ono uzasadnienia nie potrzebuje, bo niczego na dany temat nie twierdzi.


Oprócz tego, które pytania na temat Boga w ogóle sobie nie zadaje lub pozostawia je nierozstrzygnięte. Nadal mylisz brak wiary z wiarą w coś przeciwnego.


Oczywiście - do każdego postępowania jesteś w stanie dopasować ontologie wzajemnie sprzeczne. Nie zmienia to jednak faktu że mogą istnieć postępowania którym wirtualne odpowiedzi na pytania ontologiczne nie są potrzebne - i do tych postępować również da się dopasować ontologie które są z nim sprzeczne. Przykład z bogiem który chce żeby ludzie skakali na jednej nodze jest adekwatny.

Każdy światopogląd w pewnym stopniu opiera się na wierze.
Irbisolizm po bliższym spojrzeniu niestety okazał się nie pozbawiony tej wady.
Wykazaliśmy to w momencie gdy spytaliśmy o przyczynę praw natury.

To jest zbyt szybkie przechodzenie obok sprawy i dlatego pomijasz oczywistość:
Dlaczego wuj postępuje inaczej niż Ty?
Bo na podstawie wiary wybiera inaczej niż Ty.
Dlaczego Ty postępujesz inaczej niż Wuj?
Bo na podstawie wiary wybierasz inaczej niż On.
Każde postępowanie musi posiadać swoje uzasadnienie. Proszę Cię ciągle o uzasadnienie Twojego postępowania tak jakby świat istniał bez Boga ale nie potrafisz mi go podać.
Uzasadnienia które opiera się na czymś silniejszym niż własne widzimisie i osobiste preferencje.
A przecież jeśli coś nie posiada uzasadnienia to opiera się na wierze.

Kolejny raz próbujesz ominąć istotę poblemu.
Nie możesz postępować nie opowiadając się po żadnej ze stron bo strony konfliktu zawierają w sobie przeciwne postępowania.
Nie modląc się automatycznie stajesz po drugiej stronie.
Nie da się inaczej , tak to już jest.

Przykro mi ale to nie ja ciągle coś mylę.
Zadanie pytania o świat bez/z Boga/Bogiem jest nie do uniknięcia w życiu praktycznym.
Dlatego Twoje starania były z góry skazane na klęskę. Są po prostu utopijne.

Ominąłeś zupełnie wniosek końcowy:

Umiesz obalić ten prosty wniosek niezgodny z irbisolizmem czy jednak nie ?

Co do konieczności wiary - w wolnej chwili zastanów się w co wierzy konik polny. Decyzje jakoś podejmuje, więc zapewne odpowiada sobie na pytania ontologiczne?

Jeszcze raz, bo piszesz że rozumiesz ale z wniosków które wypisujesz wynika że jednak nie.
Różne wiary mogą powodować te same postępowania. Różnie dobrane wiary mogą powodować też różne postępowania. Brak wiary powoduje jakieś postępowanie. Brak wiary oznacza nieopowiadanie się po żadnej ze stron. Do postępowania zgodnego z brakiem wiary można dopasować wiary opowiadające się za takim samym postępowaniem. Ten prosty fakt powoduje że szukasz wyjaśnienia mojego postępowania w jednej z potencjalnie możliwych wiar wyjaśniających to postępowanie. Nie przyjmujesz natomiast do wiadomości, że wyjaśnienie które sobie arbitralnie wybrałeś nie jest jedynym. Jednym z wyjaśnień jest również brak wiary i moje postępowanie jest z takim brakiem wiary całkowicie zgodne. Ty jednak nadal widzisz tylko okrojone rozwiązania i "automatyczne opowiadanie się po stronie".
Szkoda czasu na dyskusję jeżeli powyższego nie zrozumiesz.


Może i jest nieuniknione a może jest uniknione - to nie ma znaczenia. Ważna jest odpowiedź. Ja w związku z tym pytaniem nie zajmuję żadnego stanowiska, podobnie jak w związku z pytaniem o istnienie jednorożców w sąsiednim wszechświecie.


Zrobiłem to powyżej (w tym poście). Sama natura pytania wskazuje na to że jednak nie pojąłeś - co jest w sumie logiczne bo w przeciwnym przypadku byś nie dyskutował. To co jest znamienne w pytaniu to porównywanie "uzasadnień". Pisałem już - żeby coś uzasadniać trzeba coś twierdzić.

Wiara nigdy nie była czynnikiem niezbędnym w procesie decyzyjnym. Jeżeli wszystko przeczytałeś to pamiętasz zapewne że istnieją wzory na podejmowanie decyzji. Wzór matematyczny jest wierzący?