zefciu

Zechciej zauważyć, ze nie zanegowałem w swoim poscie zadnej postawy modlitewnej.
Stosuje je tak jak mi Kosciół nakazuje. Kościół wyraźnie poucza w których momentach Mszy św. się stoi w których należy ukleknąc, a kiedy można siedzieć.
Sa to sprawy drugorzedne jeżeli chodzi o samą wiarę i Kościół może je całkiem dowolnie zmieniać. Mam zaufanie do tych co ustalaja te przepisy, iż wiedzą co robią i dlaczego tak a nie inaczej nakazuja sie zachowywać. W końcu nie pisza tego pierwsi lepsi "Kowalscy".

To co Kosciół ustalił jako sprawy zewnetrzne, to Kościół ma prawo dowolnie zmieniać.

Dlatego też dyskusja na ten temat wydaje mi sie zupełnie niepotrzebna.

Tylko po choinkę zmienił z właściwszego, eschatologicznego na przyziemny feudalny? Ja się pytam o sens tej zmiany i sens jej utrzymywania. Skoro Sobór Powszechny wyraźnie zakazał klękania w niedzielę, to widocznie sprawa ta ma jakieś znaczenie.

Może i Kościół ma prawo zmienić krzyż na kółko oraz nakazać, aby ludzie modlili się stojąc na głowie. Pytanie jest o cel takiego zabiegu. Ja wiem, czemu SN I zabrania klękania w niedzielę. A czy Ty mi powiesz dlaczego współcześnie KK nakazuje, czy będziesz jak katarynka powtarzał "forma jest niczym"??

Z czysto prawnego punktu widzenia - skoro starszy dokument przestaje obowiązywać (nie jest stosowany) - to nie ma nad czym płakać. To się nazywa desuetudo czyli odwyknienie. Tego się nie stosuje po prostu.


Jest jednak spora różnica między modlitwą na klęczkach, a na głowie. Nie widzisz jej - szkoda.


Kościół nie nakazuje klękania w niedzielę - klęczy się dokładnie tak samo na każdej mszy, czy jest w poniedziałek, czy w niedzielę.

zamiast pezłodnie pytać może panie zefciu zajrzy pan do Kistorii Koscioła i pozna kontekst tych ustanowień.
III i IV wiek to nieustanna walka Koscioła z herezjami, z gnostycyzmem, montanizmem. Sobór w Nicei reagował na zaistniałe problemy. Tak samo było w przyszłości, czy to na soborze w Konstantynopolu czy później w Efezie czy Chaledonie.
Tradycja się rozwija, nastąpywało rozwijanie śwodomości wiernych.
Po okresie reformacji nastąpiła eksplozja kultu Przenajświętszego Sakramentu ale czemu, a no po zanegowaniu przez protestantów transsubstancji Kościół zareaował postawa obronną. Kult Maryjny rozwijał się najszerzej w czasach gdy walczono z obrazoburstwem etc etc.
Nie wolno izolować dokumentów Kościoła wyłaczywsze kontekst historyczny.
Jeszcze słowo do kontekstu klekania, takie wydarzenia jak w Locarno mocniej uświadomiały wiernym że w tym okragłym białym opłatku jest cały Pan.

Dziękuję, Marcinie za odpowiedź. jednak z jaką herezją chciano walczyć wprowadzając ten nakaz? Czy rzeczywiście należy obdzierać jedno znaczenie, żeby nadać inne? Jakoś prawosławni nie mają problemu z wiarą w prawdziwą obecność Chrystusa w Eucharystii mimo że (dlatego że?) na przeistoczeniu stoją.
ToMu, "nie nakazuje klękania w niedzielę, bo tak samo się klęczy w poniedziałek". Co to za logika? Chrześcijanie od pierwszego wieku nie klęczeli w niedzielę; kiedy taki zwyczaj lokalnie popojawiał się około IV wieku - stanowczo go zakazano. W średniowieczu natomiast wprowadzono go jako obowiązkowy. Marcin chociaż próbuje wyjaśnić mi, dlaczego, Ty natomiast kręcisz w kółko to samo, że KK miał prawo. A powód?

to wynika z innej droga, którą poszedł kościół na wschodzie. Na Liturgii prawosławnej wogóle się nie klęka ale to zo są inne symbole, jak pokłony, jak częste znaki krzyża ale i tu symbolem jest sposób żegnania czyli ilość palce która symbolizuję Trójcę, przed reformami Nikona było to dwa palce symbolizujące dwie natury Jezusa.
Nie wolno mieszać tradycji, ja gdy jestem na Liturgii wschodniej nigdy nie zachowuję się jak na Mszy w Kościele rzymsko-Katolickim.


na początku III wieku, a nawet jeszcze w II były różne sekty które oskarzały Kościół z zbytnią pobłażliwość, między innymi montaniści, któzy byli bardzo rygorystyczni, praktykowali ascezę, zakazywali małeństw i ...aktów prokreacji. Na pocżatku IV wieku schizma Donatystów, jako akt przeciwku na właczanie do Kościoła tak zwanych lapsi i traditiores , chodziło o osoby któe w okresie przesladoań Dioklecjana wydawały księdzi święte jak wypierały się Chrystusa.



do 325 były dwie praktyki obchodzenia Wielkiej Nocy, jedna część na zachodzie obchodziła Wielkanoc w niedzielę po piosennej piełni ksieżyca a na wschodzie tak zwani kwadrocedynianie zawsze dnia 14 Nisan czyli raz w poniedziałek raz we wtorek, był to dizen ruchomy i wypadał dokładnie w dzien swieta Paschy żydowskiej.

niewolnictwo tez zakazano dopiero w kilka wieków po powstaniu Chrześijanstwa, Tertulian pisał że każdy chrześcijanin powienien mieć niewolnika, a z czasem tego zakazano...
Podobnie to pokuty, to dopiero wydarzenie kiedy przesladowania łamały chrześcijan i ci wyrzekali się wiary zmusiło Kościół do wprowadzenia praktyki drugiej pokuty, znamy to z Pasterza Hermasa, spowiedzi nie było na pocżatku, co wiecej Tertulian a także Orygenes niewierzyli w mozliwość drugiej pokuty, tą pierwsza był oczywiście Chrzest, wiec czesto było tak że ludzie odkładali chrzest do dnia śmierci, takim przykłądem jest cesarz Konstantyn Wielki.
Pierwsze wieki to nieustanna walka chrześcijan z herezjami i pohganstwem i z prześladowaniami.
Nawet po okresie Konstantyna czyli edykt medialański byli czy to Konstancjusz II który był arianinem czy Justyn apostata który chciał "reaktywować" pogaństwo etc etc.
Wielki średnie były okresem odpoczynku Koscioła, zaczęto wprowadzac pewne zmiany jak np: dodano filoque do Credo. kościół zaczał się rozwijac, zaczełapowstawac literatura teologiczna bo pierwsze wieki to przede wszystkim apologie, jedynie sw Ireneusz z Lyonu pisał prace teologiczne.

to chyba na tyle,

pozdrawiam

[/url]

A powiedz mi, Zefciu - nie wnikając w racje zakazania w tamtych wiekach klękania w niedzielę - co Ci da, jaki miałoby mieć sens usunięcie teraz klękania z mszy niedzielnej, gdy ostatnie kilkaset lat się klękało Nie wnikam w racje - chodzi mi o CEL. Bo kwestia nie dotyczy niczego, co w jakikolwiek sposób wiązałoby się z brakiem szacunku dla Eucharystii (wręcz przeciwnie - sa tacy którzy powiedzą, że modlitwa na klęczkach jest jedyną słuszną...).

Mnie to nic nie da i nie będzie obowiązywać jako kacapa. Podobno jednak:

- chcecie wracać do korzeni
- chcecie się z kacapami dogadywać (dlaczego więc robić coś inaczej, niż kiedyś razem uzgodniliśmy?)

Ponadto Wam, a nie mnie pomoże przypomnieć pierwotną chrześcijańską teologię.

tak sie składa że wielcy doktorzy Kościoła jak Tertulian czy Orygenes umarli poza Kościołem.
Pierwsze wieki jak napisałem w poprzednim poście to nie wieki teologii ale obrony - apologii.
- wracanie do korzenii?
ok, pokuta trwa około 20 lat, w drastycznym przypadkach do końca życia
Rodzice wydający córke za niechrześcijanina przez 10 lat sa exkomunikowani.
Chrześcijanie nie moga służyć w wojsku
Polcam Tertualin "De Corona"
Synod w Elwirze - zaleca się aby nie karac niewolników przez biczowanie, jesli sie jednak przez przypadek zabije niewolnika to pokuta 10 lat!

Tradycja, jeszcze raz Tradycja.

Co złe jest w klękaniu?
Czemu Jan Paweł II mówił żeby czytac Ewangelie na KOLANACH.
Jak sie modlił Jan Paweł II w Lurt (pisownia fonetyczna )

Człowiek klacząc jest godniejszy.
Prawosławnie nie zna "Różańca" , nie zna adoracji Przenajświętszego Sakramentu, czy to znaczy że to jest złe?
Wprost przeciwnie, Kościoły wschodnie maja bogate modlitwy które prowadza to pewnego stanu "transu" jak modlitwa Jezusowa.
Te dwie Tradycje sie uzupełniają, katolik może iśc do cerkwi grecko-katolickiej i ubogacić się duchowo, może iśc do Kościoła ormiańsko-katlickiego. To jest piękno Katolicyzmu, jest Powszechne.
Ja na wiosne mam plan aby odwiedzić Kostomłoty, cerkwie grecko-katolickie oraz odwiedzić parafię ormianska w Gliwicach.

Głupota i zaprzeczenie demokracji, wolnej woli.


To jestem ciekaw, kto by służył w polskim wojsku - skoro, rzekomo, zdecydowana większość Polaków to katolicy i chrześcijanie

Wielkie dzięki za taką tradycję...


Wiesz, takie myślenie doprowadzi w sumie... np. do stwierdzenia, że w kościele powinno się poruszać na klęczkach - no bo Jezus jest w tabernakulum, i to będzie godniejsze. Może spróbujemy, co

Każda przesada jest przesadą - w modlitwie ważna jest postawa serca. Cytuj, ile wlezie - zdania nie zmienię. Jak mnie nie rozumiesz - przejrzyj Ewangelię, kawałek o modlitwie celnika i faryzeusza.

Marcinie. Myślę, że trochę jest w tym racji, że zarówno jedna jak i druga postawa modlitewna została nakazana w odpowiedzi na najpierw rygoryzujące herezje, a potem liberalizujące. Jednak to nie do końca tak. Postawa stojąca miała charakter pierwotny i nie do końca słusznym było jej znoszenie. Lepiej byłoby wyjaśnić wiernym znaczenie tej postawy.


A co ma karanie ludzi, którzy z chciwości narażają dziecko na utratę wiary wspólnego z demokracją. Wyjaśnij, bo nie pojmuję.



Czyli jednak coś do rzeczy ta postawa zewnętrzna ma. Po co wprowadzać rozróżnienie. U osoby o szczerej duchowości postawa wewnętrzna i zewnętrzna pójdą w parze.

Skad to wytrzasnałes? Chyba cos pomyliłes...

Jan Chrzciciel wskazuje żołnierzom drogę postępowania, nie potępiając ich: "Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie" Łk 3:14.

Chrystus uzdrawiając sługę setnika, nie nakazuje mu porzucenia służby, lecz chwali jego wiarę mówiąc: "Zaprawdę, powiadam wam: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary" Mt 8:10.

"W Cezarei mieszkał człowiek imieniem Korneliusz, setnik z kohorty zwanej Italską, pobożny i "bojący się Boga" wraz z całym swym domem. Dawał on wielkie jałmużny ludowi i zawsze modlił się do Boga." Dz 10, 1-2

NT ukazuje często setników i żołnierzy jako osoby pozytywne:

Setnik i żołnierze wyznają Synostwo Boże Jezusa (Mt 27:54).

Setnicy i żołnierze strzegą Pawła przed Żydami (Dz 21:32, 23:23n.).

Setnik broni Pawła przed biczowaniem (Dz 22:25n.).

Setnik oddaje usługę Pawłowi (Dz 23:17).

Łukasz potwierdza życzliwość setnika wobec Pawła (Dz 27:1, 3).

Setnik ten ratuje życie Pawłowi (Dz 27:42n.).

Żołnierz zostaje nazwany "pobożnym" (Dz 10:7).

..aha, zaden z tych żołnierzy nie słuzył w wojsku należacym do chrześcijańskiego państwa, ale był podwładnym poganina....

Skad więc ów zakaz?

Polecam książkę Wincentego Myszora" Europa- pierwotne chrześcijanstwo" i rozdział o służbie w wojsku.
http://www.wtl.us.edu.pl/article.php?127.255

moge oczywiście przepisać co wazniejsze fragmenty z ksiazki ale mi się nie chce.



To był II i III wiek, to wracanie do korzenii.

Ja tylko opisuję , nie komentuję.

Nie wiem czy nie powinno być w nowym wątku, ale skoro w tym mowa o Tradycji, to zapytam tutaj (jeśli decyzja jest błedna, prosze moderatorów o korektę).

dla więskszej czytelności zmieniłem nieco układ tekstu nie ingerując w treść:

Konstytucja Apostolska Jego Świątobliwości Papieża św. Piusa V


Nasunęlo mi się w związku z powyższym fragmentem kilka pytań i mam cichą nadzieję, że uzyskam tu odpowiedź szybciej niż podczas samodzielnych poszukiwań w sieci.

I tak:
- jakie zmiany w liturgii wprowadziła ta Konstytucja w porównaniu do wcześniejszego okresu (czy w ogóle wiemy)?
- dlaczego ostały się zwyczaje starsze niż 200 lat
- jaką moc (rangę) ma bulla papieska (o ile pamiętam z historii, często w ten sposób wprowadzano decyzje zgoła polityczne) ?

Z góry dziękuję

A to ma, kolego, że jak ktoś chce wyjść (ożenić się) za muzułmanina - to jego sprawa i ma do tego prawo. I pobudki tej osoby nie powinny Cię interesować. Zajmij się swoim życiem.