mój cyt:
Z góry chcę powiedzieć, że twierdząc, iż Biblia jest logicznie sformułowana nie oznacza odrazu, że nie ma w niej jakieś sprzeczności. Jedna sprzeczność nie wyklucza całkowitej sprzecznosci Ksiegi. Przecież Biblie pisały dłonie ludzi, którzy jak wiemy są omylni. To powinnismy w swojej ocenie brac pod uwage.

Pana Matrixa cyt:

Panie Matrix

W tej chwili zauważyłem sprzeczność w Pana rozumowaniu, może i się mylę. Skoro jednak ktoś Panu mówi, iż analizując Biblie krok po kroku nie dopatrzył się błędów logicznych, a Pan mówi mu (w tym przypadku mnie), aby wyjasnił czemu autor tekstu sam sobie zaprzecza to już jest tu coś sprzecznego. Nie widzi Pan? Może wyjaśnie to tak:

Mówię komuś, iż w jakimś tekście (nie ważne czy biblijnym czy innym) brak sprzeczności, a ten ktoś mówi, abym wyjaśnił te sprzeczności. Czy nie jest rzeczą oczywistą, że nie wyjaśnie tych sprzeczności, bo dla mnie ich nie ma. Oczywiście mogę się domyślać o jakie niby sprzeczności się rozchodzi, ale nie uważa Pan, iż powinien to Pan powiedzieć mi gdzie widzi sprzeczności. Ja ich nie widzę. Dopiero po podaniu przez Pana potrzebnych informacji (czyli tych rzekomych sprzeczności, które Pan widzi) możliwa jest kontynuacja polemizacji.

Co do innej części Pana wypowiedzi co do prawdziwości wydarzeń historycznych. Jeśli gdzieś już istnieje sprzeczność w kwestii opisu jakiegoś tam wydarzenia, to jeszcze nie oznacza to, że wydarzenie nie miało miejsca. Zauważ, że nawet po wojnie światowej zarówno tej pierwszej jak i drugiej jakieś sprzeczności zaszły w relacjach świadków wydarzeń, a sami świadkowie byli uznani za wiarygodnych. Każdy człowiek inaczej odbiera to co się dzieje i inaczej je opisuje. Z latwoscia zauwazaja takie zjawisko funkcjonariusze policji, ktorzy musza spisywac protokoly swiadkow, ktore choc sie ogolnie pokrywaja to czyms roznia i czasem potrafia przeczyc. Czlowiek tylko czlowiekiem, a ludzka pamięc i rozum zawodny. Takowe niespójności mogą zresztą tylko potwierdzać wiarygodność tekstów. Czemu? Tak jak w zeznaniach policyjnych, gdyby zeznania sie calkowicie, dokladnie pokrywaly ze soba to wowczas moznaby bylo mowic o jakims spisku. Poza tym sprzeczność nie jest wszędzie, gdzie się nam się wydaje. Toż przecież umysł ludzki nie jest doskonały, a jeśli taki jest to wedlug mnie nie jest w całości wykorzystany. Często też sprzeczności w Biblii są sprzecznościami pomiędzy przekładami jej. Dlatego nie ma jak orginalna Biblia. Jestem myśli, że dopatrywanie się błedów w Piśmie nierzadko powstaje z naszego braku wiedzy o ówczesnych ludziach,czasach.Nie możemy powiedzieć przeciez, iz dobrze ich znalismy ani że w pełni rozumiemy ich tok myslenia. Po prostu nie znamy ich metod rozumowania w wielu kwestiach. Nasze wspolczesne myslenie, ktore porownujemy z wzorcami myslenia ludzi czasow Jezusa, okazuje się bledem logicznym. Nie chcac samych siebie oszukiwac powinnismy zachowac pokore w wyciąganiu wnioskow tym bardziej, że bledne załozenia, rozumowania nadają bledne wnioski.

Poza tym bledy logiczne (podam z dwa) pojawiaja sie gdy:

*widząc, że inne zrodla historyczne nie omawiaja, a nawet nie wspominaja o czyms, co wspomina Biblia, przyjmujemy, że ich nie bylo.

*spostrzegając pewne bledy historyczne pisarzy biblijnych, od razu osądzamy, iż wydarzenia te są niewiarygodne i wiarygodniejsi sa historycy świeccy piszących na jakis dany temat, mimo iz sami historycy takze mogli popelniac bledy, gdyz ich relacje rowniez nie sa spojne.

Wierze, ze choc namiastka Pana Matrixa bedzie sie wahac nie w kwestii wiary w Boga chrzescijanskiego (to nie w tym rzecz), ale co do kwestii samej tresci Biblii.

Biblia nie jest taka zla, w dodatku tyle dobrego w sobie zawiera. Chetnie bym czytal inne teksty nawet te zmyslone, gdyby zawieraly rownie piekne wartosci.

PS. Jesli pojawily sie jakies bledy orto, lub powtorzylem sie to z gory przepraszam.

Mocniutko Pozdrawiam

Na wstepie Witam Pana

Napisałeś cyt:

Oczywiście, że analizowałem, analizuję i będę analizował (bo to sie nigdy nie kończy) także Stary Testament. W ST mowa jest glownie o tym, ze Bog jest wszechmogacy. Kwestia dobroci i milosierdzia nalezy do NT. Nie zgodze sie, ze nie można wywodzić bezpośrednio z NT milosci i dobroci Boga. Wlasnie dostalismy swiadectwo wielkiej milosci tegoz Pana. Oddal zycie Syna Bozego dla Nas. Oto prawdziwa milosc. Szczerze mowiac ja kocham ludzi, ale nie oddalbym wlasnego syna w imie milosci do ludzi. Dlaczego? Bo jestem tylko ludzkim stworzeniem, nie mysle jak Bog.

„Upoję krwią moje strzały, mój miecz napasie się mięsem, krwią poległych i uprowadzonych, głowami dowódców nieprzyjacielskich”, „Bogiem żarliwym i mściwym jest Pan. Mściwy jest Pan i pełen gniewu. Mści się Pan na swoich wrogach i wybucha gniewem na swoich nieprzyjaciół”.

Tak naprawde nie wiemy co Bog chcial przez to powiedziec, bom myslimy nie na sposob Bozy, lecz na ludzki. Jednak ja zastanawiales sie nad tym. Mysle, ze za tymi slowami kryje sie jednen wyraz "piekło". Jednak piekło nie może być dowodem na mściwość Boga. Bóg dał nam wybór, skoro z teog nie potrafimy skorzystać to sami jesteśmy sobie mściwi i sami skłaniamy się do takich męk. To jest sprawiedliwość, gdzie źli jednak zostają ukarani. Jeżeli to miałoby być mściwością, to oznaczałoby, iż sprawiedliwość jest równie mściwa.

Pozdrawiam

Bardzo dobry argument

logikanin

ToMu

Obaj popadliście w świętobliwe bluźnierstwo!
Z powodu natchnienia Biblia jest w pełni prawdomówna i autorytatywna dla Kościoła - Katechizm Kościoła Katolickiego stwierdza, że "księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy" (KKK 107). To właśnie dlatego wszelkie Pismo jest pożyteczne do nauczania, przekonywania, poprawiania i kształcenia w sprawiedliwości, że jest przez Boga dosłownie "wytchnione" (greckie theopneustos) (2Tm 3,14-17). Kiedy mówimy, że Autorzy i Redaktorzy biblijnych Ksiąg pracowali pod natchnieniem - oznacza to, że ludzcy autorzy i redaktorzy kanonicznego Pisma Świętego znajdowali się pod wpływem Boga, tak, że w rezultacie ich pisma stanowią słowo Boże (2P 1,21), objawiające prawdę utrwaloną dla naszego zbawienia. Teologicznym rezultatem natchnienia jest bezbłędność Pisma Świętego - stąd ważne jest uświadomienie sobie, że natchniony znaczy również bezbłędny.
Katechizm Kościola Katolickiego (podkreślenia moje)
----------------------------
A zatem Pismo Święte jako dzieło samego Boga powinno być absolutnie spójne, a przynajmniej nie zawierać stwierdzeń ze sobą sprzecznych. Dopiero wtedy moglibyśmy podejrzewać, iż teologowie mają rację i ich domniemane boskie pochodzenie Biblii jest chociażby prawdopodobne, ale oczywiście tak nie jest.
Spójrzmy chociażby jak to jest z tym boskim - „nie zabijaj”.
Kościół Katolicki głosi, iż kara śmierci jest niemoralna i niedopuszczalna, gdyż jej założenie jest absolutnie sprzeczne z tym co Bóg przekazał Mojżeszowi na górze Synaj. Biblia - podstawowe źródło moralności daje nakaz "nie zabijaj", a my jako ludzie posłuszni Bogu powinniśmy go bezwzględnie przestrzegać. Katoliccy teologowie zdają się jednak nie dostrzegać zdania wypowiedzianego nieco wcześniej, którego to autorem jest nie kto inny jak nasz stary, dobry przyjaciel Bóg. Czytamy zatem: "[Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga". Słowa te podważają wszystko co mówi się o Jahwe i stawiają jego osobę w nieco innym świetle. Dwanaście rozdziałów dalej Bóg nakazuje: „Przypaszcie każdy swój miecz do boku! Przejdźcie tam i z powrotem od bramy do bramy w obozie i zabijajcie każdego, czy to brat, czy przyjaciel, czy krewny”.
Apologeci mylą się zatem doszukując się w Biblii ponadczasowych prawd najogólniej wielkich moralnych nauk. Głosząc, iż opierają się na księdze pochodzącej w linii prostej od Boga, która poza tym, iż zaprzecza momentami sama sobie, to jeszcze podważa nauki kleru, popadają w swoiste błędne koło, z którego nie można wyrwać się inaczej jak przez ateizm. Teologowie pragną udowodnić istnienie Boga za pomocą Świętych Ksiąg, które to tylko dlatego są święte, że Bóg istnieje i że oni sami twierdzą, że księgi te są święte. Mamy tu do czynienia z udowadnianiem jakiejś tezy za pomocą tej samej tezy, czyli mówiąc najprościej tłumaczeniem tym co miało być wytłumaczone. Czy taka interpretacja ma w ogóle sens? Pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi, gdyż jak sądzę odpowiedz na nie jest dziecinnie prosta - ale na tym forum niewygodna.
Nauka wykazała już tyle sprzeczności, przekłamań oraz świętego, acz niezwykle pożytecznego urabiania ideologii do potrzeb w tłumaczeniach biblijnych, że doprawdy, trzeba dużo złej woli, aby bez cienia krytycyzmu bronić wiarygodności tak zwanego "pisma świętego".
Przekazuję to tym którzy potrafią myśleć i analizować - logicznie.
O opinię klerykałów lub "znawców" biblii, nie dbam, bowiem zazwyczaj są to ludzie "zakochani" w Piśmie Świętym, i – rozumiem to - w żadnym razie nie stać ich na jakikolwiek obiektywny osąd.

Mówię komuś, iż w jakimś tekście (nie ważne czy biblijnym czy innym) brak sprzeczności, a ten ktoś mówi, abym wyjaśnił te sprzeczności. Czy nie jest rzeczą oczywistą, że nie wyjaśnie tych sprzeczności, bo dla mnie ich nie ma. Oczywiście mogę się domyślać o jakie niby sprzeczności się rozchodzi, ale nie uważa Pan, iż powinien to Pan powiedzieć mi gdzie widzi sprzeczności. Ja ich nie widzę. Dopiero po podaniu przez Pana potrzebnych informacji (czyli tych rzekomych sprzeczności, które Pan widzi) możliwa jest kontynuacja polemizacji.

W poprzednim poscie napisales ,ze czytasz posty dosyc dokladnie cyt

Tak sobie analizuje to co w wiekszosci (jesli nie w calosci) Panowie napisali na forum.Odnosze wrazenie (moze to tylko wrazenie), ze kazdy sie tu chce troszke przekrzyczec

Biblia jest logicznie sformulowana jezeli przeanalizuje sie kazde zdanie krok po kroku nie poddajac sie wyobrazni.

A wiec skoro czytasz nasze posty to wiesz o czym rozmawiamy a jesli nie to prosze bardzo

Widac autor nie przewidzial ze taka blahostka jak zamieszczenie zdania( i nastal wieczor i poranek) wypacza caly sens dnia czwartego bo skoro w pierwszym nastal juz wieczor i poranek to juz musialo istniec slonce i ksiezyc bo nie jest tam napisane nazwal tylko nastal (to tak specjalnie dla ciebie bo watpie ze bys sie sam domyslil W drugim dniu tez uplynal wieczor i poranek wyjasnij mi jak mogl uplynac wieczor i poranek skoro nie bylo jeszcze stworzonych ksiezyca i slonca znaczy uplynac sobie mogl ale czas bo jak mozna bylo okreslic cos co jeszcze nie moglo istniec? nie bylo by to nazwane wieczorem i porankiem skoro nie mozna bylo okreslic pory Jak mogl ktos okreslic te pory dnia jakim jest wieczor i poranek bez slonca Nie wspominam tu o jakims bardziej naukowym podejsciu do tematu ktore totalnie przeczy teori zawartej w bibli

nie chcialo mi sie pisac od nowa wiec skopiowalem z poprzedniego postu!
To oczywsicie jedna sprzecznosc z wielu ,ale wazna bo jest juz na pierwszej stronie !



W tej chwili zauważyłem sprzeczność w Pana rozumowaniu, może i się mylę. Skoro jednak ktoś Panu mówi, iż analizując Biblie krok po kroku nie dopatrzył się błędów logicznych, a Pan mówi mu (w tym przypadku mnie), aby wyjasnił czemu autor tekstu sam sobie zaprzecza to już jest tu coś sprzecznego. Nie widzi Pan? Może wyjaśnie to tak:

Ale skoro napisales ,ze interesujesz sie logika to jak mozesz nie widziec tych sprzecznosci?Po prostu wyjasnij mi w sposob logiczny ,ze tych sprzecznosci nie ma ,ktore ja dostrzegam!Tylko w sposob logiczny a nie na zasadzie bo ja wierze Ja bardzo konkretne pytanie zadalem i oczekuje rownierz konkretnej odpowiedzi Rozumiem ,ze Gabriel nie potrafi odpowiedziec i pisze o swoich pogladach ,ale od ciebie osoby ktora interesuje sie logika wlasnie oczekiwalbym konkretnej odpowiedzi na temat!


Co do innej części Pana wypowiedzi co do prawdziwości wydarzeń historycznych. Jeśli gdzieś już istnieje sprzeczność w kwestii opisu jakiegoś tam wydarzenia, to jeszcze nie oznacza to, że wydarzenie nie miało miejsca. Zauważ, że nawet po wojnie światowej zarówno tej pierwszej jak i drugiej jakieś sprzeczności zaszły w relacjach świadków wydarzeń, a sami świadkowie byli uznani za wiarygodnych. Każdy człowiek inaczej odbiera to co się dzieje i inaczej je opisuje. Z latwoscia zauwazaja takie zjawisko funkcjonariusze policji, ktorzy musza spisywac protokoly swiadkow, ktore choc sie ogolnie pokrywaja to czyms roznia i czasem potrafia przeczyc. Czlowiek tylko czlowiekiem, a ludzka pamięc i rozum zawodny. Takowe niespójności mogą zresztą tylko potwierdzać wiarygodność tekstów. Czemu? Tak jak w zeznaniach policyjnych, gdyby zeznania sie calkowicie, dokladnie pokrywaly ze soba to wowczas moznaby bylo mowic o jakims spisku. Poza tym sprzeczność nie jest wszędzie, gdzie się nam się wydaje. Toż przecież umysł ludzki nie jest doskonały, a jeśli taki jest to wedlug mnie nie jest w całości wykorzystany. Często też sprzeczności w Biblii są sprzecznościami pomiędzy przekładami jej. Dlatego nie ma jak orginalna Biblia. Jestem myśli, że dopatrywanie się błedów w Piśmie nierzadko powstaje z naszego braku wiedzy o ówczesnych ludziach,czasach.Nie możemy powiedzieć przeciez, iz dobrze ich znalismy ani że w pełni rozumiemy ich tok myslenia. Po prostu nie znamy ich metod rozumowania w wielu kwestiach. Nasze wspolczesne myslenie, ktore porownujemy z wzorcami myslenia ludzi czasow Jezusa, okazuje się bledem logicznym. Nie chcac samych siebie oszukiwac powinnismy zachowac pokore w wyciąganiu wnioskow tym bardziej, że bledne załozenia, rozumowania nadają bledne wnioski.


Oczywiscie ze sie z toba zgadzam co do kwesti odczuc W tej samej sprawie kazdy moze w inny sposob odbierac wszystko co sie wydarzylo takze pelna zgodnosc co do tego

Ale my dyskutujemy o konkretnym tekscie w tym wypadku fragmencie ktory opisuje "stworzenie swiata" i nie o odczucia tu chodzi a o brak logiki nastepujacych po sobie wydarzen i nie istotne jest ze ktos 2000 lat temu mogl inaczej odbierac ten tekst i mogl go uwazac za prawdziwy chodzi tu o pewne zdania ktore wykluczaja jakis logiczny sens opisu i niewazne w tym przypadku jak ktos to odpiera chodzi o logiczna "spojnosc" a jej brak burzy to wszystko, niezaleznie od tego czy ja wierze w te wydarzenia czy nie to nie ma znaczenia
Nie bedzie mnie jakis czas a wiec jesli nie odpisze to z gory przepraszam sila wyzsza Jak cos to za dwa trzy tygodnie cos tam naskrobie
ps nie obrazaj sie ,ze pisze do ciebie na ty .ale uwazam ,ze na forum nie powinno sie przykladac uwagi do wieku !A takie formy grzecznosciowe niepotrzebnie "usztywniaja" forum
pozdro

Pana cyt:

Wlasnie, ze nie, a zaraz to wytlumacze.

Napisałeś także, cyt:

To prawda. Nie mowie przeciez, iz autorzy klamali w Biblii, wrecz przeciwnie, mowilem, iz opisywali to co widzieli i robili to tak jak potrafili pod natchnieniem jakie dostali od Boga. Jednakze kazdy z nich inaczej widzial to samo zjawisko i mozna tylko gdybac, czy Bog wlasciwie chcial przekazac te same wydarzenia na rozne sposoby, ale mysle, ze wlasnie tak. Mysle, ze chcial pokazac takze jak jedno wydarzenie mozna opisywac na pare sposobow. Co wiecej mysle, ze chcial nam ukazac jak na rozne sposoby mozna opisy tych wydarzen interpretowac. W pewnym sensie Jezus przyszedl wiedzac, ze nas porozni. Roznice wynikajace z opisywania tych wydarzen przez piszacych dla wielu ludzi sa juz sprzecznoscia, a tak wlasnie nie jest. Nawet gdyby tak bylo (choc wiem, ze tak nie jest) to nie znaczy, ze sama Ksiega jest mylna.
Zauwaz, iz napisalem prawie na samym poczatku swojego wywodu do Pana Matrixa:

cyt

Reszta wypowiedzi byla tylko moim domyslem co do sprzecznosci jakie widza owi ludzie i po niekad ukazaniem, ze nawet z punktu widzenia nauki mozna obalic takowa sprzecznosc w Biblii. Skoro mozna ja obalic to oznacza, ze tej sprzecznosci nie ma. Natomiast w wierze w Biblie jak i Boga nie chodzi o nauke, lecz o zawierzenie bez takich dowodow.

Dla mnie Biblia jest nieomylna, tylko ludzie. Ludzie, ktorzy interpretuja PŚ tak jak chca, zazwyczaj tylko pod katem nauki, a nie chcac poglebic wiedzy o inne aspekty nizeli naukowe.

Patrz nie tylko umyslem, ale i sercem.

Pozdrowienia dla Gwardian-a.
Dobranoc *

Tylko wzgledem nauki, ale logika jak i nawet sama filozofia przewiduje rowniez cos wiecej, nizeli szkielko i lupe. Poza tym czas to tylko umowna nazwa i tak naprawde moze wcale nie istniec. Bog mogl okreslic cos co jeszcze nie istnialo, gdyz znal przyszlosc i mogl to zrobic. Tak tez jesli przyjac, ze bylbym tym stworca wszechwiedzacym, wiec wiedzialbym, ze
bedzie slonce, bedzie ranek i wieczor to, aby umownie pokazac w prosty sposob ludziom dzien moglbym posluzyc sie takim stwierdzeniem. Wcale nie musialbym to zrobic oczywisie opisujac pierwszy dzien, a wlasnie pozniejszy jak np. 4, 5 itd.


cyt:

Jeszcze raz powtorze, ze tych sprzecznosci nie ma, a przynajmniej nie mozna ich udowodnic. Doszedlem do tego droga logicznego rozumowania, ktore po krotce usmiescilem tutaj. Dlatego ogolnikowo, gdyz gdybym zaglebil sie w szczegoly na forum to troche by to zajelo i miejsca i
umownego czasu. Natomiast ja prosilem Pana o przedstawienie sprzecznosci jakie dla Pana sa oczywiste. Dla mnie sprzecznosci jakie dla Pana istnieja, dla mnie wcale nie musza istniec. Dzieki temu mamy polemizacje. Jednak gdybym opisal wszystko sam bylby to raczej monolog

cyt:

Ależ Pan ją dostał, jednakże Pan ode mnie oczekuje raczej szczegółowego zagłębienia Pana w to wszystko, co mnie samemu zajelo wiele czasu. Nie da sie tak ot, bo gdybym nawet umiescil wszystko tutaj, to Pan nadal uwazalby, ze patrze pod kontekstem wiary, choc wcale tak nie jest. Przypominam, ze bylem ateista i najpierw analizowalem te sprzecznosci (jakie kiedys widzialem) a dopiero pozniej uwierzylem w Boga i w przekaz Bozy.

cyt:

Logiki brak? Czy moze raczej wedlug Pana jej brak? To jest roznica. Klaniaja sie podstawy logiki : )

Co do "Pana", masz sluszna racje, jednak jestem tu "nowy" i wolalem sie upewnic jak inni postrzegaja owa kwestie. Owszem, zaobserowalem tu zjawisko polegajace na mowieniu na "Ty", ale zakladam, ze mogliscie juz rozmawiac wczesniej i przeanalizowac sposob odnoszenia sie do siebie.Pana opinie juz znam, dostosuje sie, dziekuje za wypowiedz i nie gniewam się, gdy na forum odnosza sie do mojej osoby na "Ty"

Co do kwestii nauki i mojego sposobu:

Logika nie jest nauka sama w sobie, Ona jest ponad nia. Jak wiemy filozofia jest umilowaniem madrosci, ale wiedza absolutna nie jest ludziom dostepna. Chocby nauka zrobila wiele, zawsze opiera się na wierze. Choć nauka i teizm to różne fideizmy to jednak fideizmy prawda? Ponadto nauka nie przeczy Bogu, ale i nie potwierdza. Czyli co z tego wynika? Wszystkie te rozmowy tak naprawde prowadza tylko do jednego, do wniosku, ze nie da sie ocenic ani Biblii, ani dowiedzenia nie- badz istnienia Boga. Nie mozemy tak samo ocenic jaki On jest (bylby, gdyby byl). Moj sposob: Zatem majac wiare w swoje zmysly (nauke), jak rowniez wiare w dusze (co podpowiada mi serce i takze rozum) i wiedzac, ze te rzeczy nawzajem sie nie wykluczaja, dlaczego mam z ktoregos rezygnowac? Nie lepiej byc bogatszym i w obie te sprawy wierzyc? Gdyby wiara nas ograniczala to nauka tez by nas ograniczala i tak jest jesli patrzymy tylko poprzez pryzmat jednego, badz drugiego. Tak naprawde, ani ateisci nie sa wolni, ani zawzieci katolicy, ktorzy nie chca przyjac niektorych prawd nauki.

Jestem zmeczony, mnie rowniez moze nie byc na forum ,gdyz czekaja mnie dni pelne pracy, aczkolwiek podejrzewam, ze jeszcze tu zajrze. Milo sie rozmawia.

Pamietajcie, ze jesli skrytykowalem czyjes poglady, to tylko poglady, a nie Wasze osobowosci.

Naprawde juz Dobranoc*

Oj gdyby tam było nie zabijaj .

Alle stoi jak byk : Lo' tirtsach - nie morduj!

A to już sporo zmienia - zwłaszcza kiedy się na tej wątpliwej podstawie opiera swą lichą argumentację.

Oozie

To modna od niedawna i bezczelna manipulacja. To słowo w czasach Mojżesza w ogóle nie było znane. Wprowadzone - i to od kilku lat - po to aby usprawiedliwiać również zabójstwa "w imię Boga". Zabić wolno - zamordować nie. Mord - to termin kryminalny a nie biblijno-teologiczny.
W moich wszystkich katechizmach stoi jak byk:
- Katechizm kard. Piero Gaspariego - wprowadzony Konstytucją In dominico agro - Imprimatur 25.8.1941
str. 65 teza 222 - O piątym przykazaniu: Nie zabijaj zakazuje Bóg zadawać bliźniemu śmierć lub jaką inną wyrządzać szkodę, czy to na ciele czy na duszy, albo też przyczyniać się do tego.
- Katechizm Kościoła Katolickiego (JP II) wprowadzony Konstytucją Fidei Depositum (na wieczną rzeczy pamiątkę) str. 513:
Nie bedziesz zabijał (Wj 20.13) - Słyszeliscie, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj, a ktoby sie dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. (Mat. 5.21)
Co ciekawe. W całym KKK w dziale omawiającym piate przykazanie mimo iż wprowadza się tak zwaną "uprawnioną obronę" nie ma ani jednego słowa "morderstwo". Język teologii katechizacyjnej nie zna takiego pojęcia, takiego określenia.
A przy okazji, jeżeli już. Ten cytowany uprzednio nakaz boży - to wg Twoich kryteriów etycznych nie podżeganie do mordu?
„Przypaszcie każdy swój miecz do boku! Przejdźcie tam i z powrotem od bramy do bramy w obozie i zabijajcie każdego, czy to brat, czy przyjaciel, czy krewny”.
Wszelkie spekulacje, próby fałszowania tak zwanego "słowa bożego" nie wytrzymują już rzeczowej krytyki.
Oczywiście zakaz w dekalogu rozumiany był w znaczeniu "żydzie nie zabijaj żyda" - i tak traktowany zakaz tlumaczy wszystkie te "rozboje" jakich często z inspiracji Jahwe żydzi dopuszczali się na drodze zdobywania przestrzeni życiowej - czyli Ziemi Obiecanej.

Błądzisz synu.
To słowo aramejskie, jest w każdym wydaniu Tory. Nic nie zostało wprowadzone ani zmienione.

Ano w twoich.
A nie przyszło ci nigdy do głowy że te katechizmy są wariacją na temat oryginału i to w nich pozmieniano to i owo?

Bacz że to tylko jeden z kościołów. I pozmieniał w czasie swego istnienia parę rzeczy.
Dość nielogiczne jest wprowadzanie "uprawnionego obronę" skoro przekaz od Wielkiego Zegarmistrza był - jak ty chcesz - nie zabijaj.
Otrzymali jakiegoś maila z nieba że roszczą sobie prawa do modyfikacji przykazań?
Za chwile wprowadzą "nie kradnij chyba że masz ochotę..."

Rzeczowa krytyką ma być powołanie się na katechizm napisany przez człowieka? Super.

Bredzisz.
Gdzie jest taka wykładnia? U Bubla czy u Rydzyka?

Oozie

Mijasz się z prawdą synu! Zerknij chociażby do pracy prof. dr hab Anny Świderkówny - Rozmowy o Biblii. Księga wyjścia spisana w języku hebrajskim. Aramejski też nie odróżnia mordu od zabójstwa - grecki tak. Septuaginta powstala w języku greckim - hebrajski wśród pierwszych chrześcijan nie byl powszechnie znany.

A ktory to jest oryginał? Twoj katechizm? No w tym zakresie to chyba autorytetem jest - dla wierzących rzymskich katolikow - JP II, czyż nie? On to wydał obowiązujący i bezbłędny (na razie) KKK - wydanie Pallotinum 1994 z późniejszymi "nieznacznymi uzupełnieniami i poprawkami". Jakoś nie zwrócono uwagi Panu Bogu że wypisal na tablicach "nie morduj".

Ależ oczywiśćie - zgadzam się w calej rozciągłości. To przejaw świętobliwej manipulacji. Czymś te mordy inkwizycji, konkwisty i innych występków trzeba złagodzić, czymś to sumienie uspokoić.
Sama Biblia - jak chyba wiesz - została napisana w trzech różnych językach - hebrajskim i aramejskim (ST) oraz w greckim dialekcie - koine (NT). Okazuje się, że Księga wyjścia czyli We’elleh szem’ot spisana została nie w języku aramejskim tylko hebrajskim. Nie mniej w każdym tłumaczeniu dochodzi do dostosowywania treści do aktualnych potrzeb i „słusznych” reinterpretacji. Mord w miejsce zabijania wprowadzono tylko po to, aby „uspokoić sumienia” tych dla których (np. współcześni żydzi) zabijanie to „chleb powszedni”. Nie bez przyczyny Biblia Tysiąclecia nazywana jest – nawet przez wielu teologów-bilistów biblią tysiąca błędów. To wręcz niesamowite, że na podstawie tego samego pradawnego tekstu można zbudować aż tak wiele różnych interpretacji. Nowe interpretacje doszukują się w Biblii coraz to nowych, kolejnych dowodów na wszechobecność Boga, jego miłosierdzie i wielką sprawiedliwość oraz dobroć. Poszukiwania kleru prowadzą do bardzo daleko idących wniosków nie wiele mających wspólnego z autentycznym przesłaniem Starego Testamentu. Każdy człowiek, który choć raz zdobył się na wysiłek przeczytania chociażby Księgi Rodzaju dostrzega w niej setki nieścisłości podważających w sposób absolutny religijne nauki. Metafizyczne potraktowanie Boga sprawiło, iż Biblii nie zwykło się dziś traktować w sposób dosłowny, gdyż w takim wypadku obraz Boga jaki się nam rysuje nie jest taki, jak chciałby tego kler.
Wszystko co teraz mówi się o Bogu jest tylko interpretacją, nie mającą nic wspólnego z przekazem Biblii. Dzisiejszy wizerunek Jahwe jest niczym innym jak syntezą judaizmu i greckiej nauki o logosie, efektem rozważań filozoficznych i moralnych, mówiąc najogólniej - wymysłem ludzkości.
Natomiast czyżbyś taktycznie przemilczał problem wynikający z cytowanych słów Boga „z tym przypasaniem mieczy”? To był mord czy zabijanie?

Bym się upierał że jednak jest rozróżnienie.
W zasadzie tylko księga Ezry i Daniela jest cała napisana w aramejskim- natomiast poszczególne słowa w misznaickim hebrajskim mają pochodzenie z aramejskiego.

Kiedy Torę pisano /lub objawiano/ chrześcijan w ogóle nie było - ergo nic dziwnego że na grecki trzeba było robić przekład.

Oryginał jest jeden - przekazany Mosze Rabejnu.

Katechizm to tylko wykładnia. A wykładnia zależy od człowieka który ją pisze. Gaon z Wilna często przestrzegał by nie wierzyć w wykładnię Biblii tylko jednego człowieka, bo kiedy ten jeden się w czymś pomyli wszyscy wierzący powtórzą tę pomyłkę.
Zatem rzymską wykładnię pomijam.

Jej nazwa brzmi שמות, Szemot wystarczy.

Zgadza się to dość zawiła kompilacja, pocenzurowana jeszcze przez św Augustyna.

Nie bynajmniej.
Według mnie - zabijanie.
Tak jak Amalekitów. Ale to tylko moje zdanie, aczkolwiek spotykałem się z opiniami że w tym okresie naród Izraela spełniał rolę swoistego narzędzia Boga - co by potwierdzało że to zabijanie.

Jak widzisz można dojść do jakiegoś kompromisu a nawet świetobliwego konsensusu. Z tymi językami od wiekow jest problem, bowiem ci wspólcześni "kompilatorzy" mają tendencje wprowadzania neologizmów i stąd w tłumaczeniach mogą z czasem biblijnego "przeciwnika" nazywać "adwersarzem".
Natomiast

według moich ateistycznych kryteriów i zasad moralnych, chodzenie z mieczem od bramy do bramy o wyrzynanie wszystkiego ci się rusza to ohydny mord bestialstwo - jeżeli w ogole mordowanie może nie być ohydne.
I jeśli Bóg, Wszechmocny a zarazem Miłościwy, Miłosierny i Najsprawiedliwszy mógł popełniać coś podobnego, to dopuszczał się wielkiej niesprawiedliwości i niegodziwości, dokonując nieludzkich bestialstw. Tym bardziej, że te restrykcje w wielu wypadkach w żadnym stopniu nie omijały i jego podopiecznych, to znaczy Izraelitów, z czego absolutnie nie zdają sobie często sprawy wierni, wyznawcy tego Boga. Tu wyłazi szydło z wora i przy tym widać jak Biblia potrafi być tendencyjna, gdy sięgającym po nią chce się wpoić przekonanie, że boskie kary i plagi wybiórczo spadały tylko na Egipcjan czy innych wrogów Izraela, nie dotykając tych ostatnich.Bóg biblijny i ten z chrześcijańskich systemów dogmatycznych okazuje się mitem, którego nie można obronić przed krytyką. Albo jest to wszechmocny i wszechwiedzący, lecz zły i egoistyczny despota, znęcający się nad własnym stworzeniem, albo też dobrotliwy Stwórca nie panujący nad światem, który wymknął mu się spod kontroli. Można też wysnuć wniosek, że taki Bóg po prostu może nie istnieć. Może inny tak. Dowodem na to jest każda bezsensowna śmierć i każde nikomu niepotrzebne cierpienie. Ciągle otwarte pozostaje więc pytanie o to, czy istnieje jakiś inny Bóg?

Witam ja tylko na chwile


cyt

Wiesz czym jest sprawiedliwosc boska? Przyznam, ze caly czas bylem przekonany, ze ludzie nie wiedza co to sprawiedliwosc, bo nawet prawo wciaz sie zmienia. Tak naprawde ludzie za czasow Jezusa niby wyznawali jakies wartosci, jednak Biblia dobrze ukazala, iz nie byly one idealne. Mysle, ze dzis jest tak samo.

cyt

Alez sobie z tego zdaje sprawe, co wiecej uwazam, ze nie ma tu niesprawiedliwosci, bo czemuz podopiecznych mialoby to nie spotkac? Co wiecej nawet Jezus przekazywal, iz nie rzecz w smierci ziemskiej, bo nawet zamordowani, a dobrze czyniacy zostana wynagrodzeni.

cyt

Nie widze, aby byl mitem. Obronic przed krytyka sie nie da, bo nawet nauke (w ktora czesciej wierzymy) spotyka krytyka. Wszystko podlega krytyce, choc moim zdaniem Bog nie powienien jej podlegac, gdyz my patrzymy tylko zmyslami ludzkimi, ludzkim sercem i ludzkim umyslem.

cyt.

Właśnie, że nie moge sie zgodzic z Toba w tej kwestii. Wedlug Ciebie wierzacy sa "slepi" skoro jest zlo a Oni uwazaja, iz Bog jest Miloscia i Wszechmocnym? Albo, ze Jesli jest Dobry, ale zlo panuje i sam niby do niego zmierzal to, ze nie jest wszechmocny i wszechwiedzacy? Powiem jedno Bog jest miloscia, wszechmogacym i dobrym mimo, ze zlo istnieje. Gdy zbadasz to wszystko mozesz dotrzec do wniosku, ze te opisy Boga siebie nie wykluczaja. W dodatku Bog moglby miec kontrole nad swiatem, ale z niej najprawdopodobniej zrezygnowal, bysmy mogli sami podejmowac decyzje za siebie.

Pozdrawiam

Coś mi się wyadaje że w jego kategoriach to nie robi różnicy. W końcu i tak to on daje życie i on je odbiera.
A reszta to kwestia narzędzi.

Można wysnuć tez wniosek że świat wokół nas jest tak popi.....ny (żeby mi mod tego nie ocenzurował) że żaden człowiek sam by tego nie wymyślił i muśi to byc robota Boga.