Danbog:

Zapominasz o tak podstawowym fakcie, że przekonanie o geocentrycznej budowie świata było pewnikiem naukowym w tamtym czasie, przez wszystkich - niezależnie od ich religii - uznawanym. Przecież, do jasnej anielki, Ptolemeusz nie był katolikiem. Błędem metodycznym natomiast Galileusza i jego adwersarzy było to, że powoływali się na Pismo święte, żeby wyjaśniać fakty, do których wyjaśniania nie jest ono przeznaczone.

Nigdy nie przyszło mi do głowy że Ptolemeusz był katoikiem.

Poprostu nauka generuje różne przedziwne teorie. Następnie je weryfikuje i ewentualnie odrzuca.
Religia z kolei jeśli wygeneruje , lub zaczerpnie z nauki jakąś teorie zbierzną z jej dogmatyzmem trzyma się jej "rękami i nogami" , prubując różnych sztuczek by przedłużyć jej trwanie mimo że są modele lepiej opisujące świat.

No właśnie. Do wyjaśnienia czego przydaje się pismo święte ?

Dzisiaj także w oparciu o jego zapisy formułuje się teorie dotyczące świata materialnego.
Tyle że z obszaru fizyki teologia została wyparta .
Teraz są to twierdzenia natury socjologicznej ( ekonomiczno - politycznej ) , psychologicznej i etycznej.
I znowu mamy rozbieżności między nauką świecką a religijną.

Celem religii nie jest opis świata i definiowanie pewników w taki sposób, jak to czyni np. fizyka. Poplątanie z pomieszaniem. Podaj może jakiś przykład takiego wygenerowania.

Podaj przykład.

Nauka jako taka, przypuszczam, że masz tu na myśli głównie nauki przyrodnicze, ale też historyczne, socjologiczne itd., nie jest ani świecka, ani religijna.

Jeśli człowiek chce realizować prawdziwe dobro zamiast zła, powinien poznać obiektywne normy moralne i dostosować do nich swoje postępowanie. Zasad moralnych nie wolno sobie dowolnie ustalać, lecz mają one być rozpoznane. Nikt rozsądny nie wymyśla ani nie ustala, która godzina jest w danym momencie, lecz odczytuje ją, np. przy pomocy dokładnego zegarka. Podobnie też człowiek nie powinien ustalać, np. przez referendum, co jest dobrem a co złem, lecz odczytywać przy pomocy sumienia, co naprawdę służy człowiekowi, życiu społecznemu i zbawieniu, a co naprawdę szkodzi.

Człowiek ustalający w samowolny sposób nowe normy moralne, np. głoszący, że związki homoseksualistów są czymś równie pożytecznym i dobrym jak naturalne małżeństwa, przypomina szaleńca, który stwierdza: ”Ja uważam, że sól jest trucizną, a arszenik dobrą przyprawą, dlatego dosypuję go zamiast soli do mojej zupy”.

Źródło: http://www.teologia.pl/m_k/zag03-10.htm

Leszek , Jan !









Masz racje że nauka nie jest ani świecka , ani religijna.
Nauka jest poprostu nauką. Jej zadaniem jest dążenie do jak najefektywniejszego działania w kwestii opisu i wyjaśniania otaczającego nas świata.
Niemniej jednak wśród naukowców zdażają się ludzie głęboko religijni , którzy patrzą na świat przez pryzmat wiary. Pryzmat ten zniekształca obraz rzeczywistości .
Dlatego :



Kris_yul !

Strasznie pokrętny jest cytowany przez Ciebie fragment.
Może wrażenie takie powstaje na skutek wyrwania z kontekstu niemniej jednak :



Zgoda.
Postawmy sobie jednak na czym polega poznanie i obiektywizacja norm moralnych ?

Poznanie :

Zgoda.

Brakuje nam w tym teksćie jednak definicji ( czy algorytmu ) obiektywizacjii.
Co to znaczy obiektywne ?
Obiektywnie istniejące to coś co do istnienia czego wszyscy ( lub chociaż większość się zgadzamy ). Coś co znajduje potwierdzenie w obserwacjach/odczuciach wszystkich.
Czyli inaczej żeby zobiektywizować odczucie sumienia należy zapytać innych czy mają podobne zdanie. Najlepiej w referendum.
To zaś się kłuci co nieco z tym fragmentem :


Czyli w cytowanym fragmencie autor sam sobie przeczy z jednej strony żądając obiektywizacjii norm moralnych , a zdrugiej strony zakazuje tego.

Mnie sumienie mówi że homoseksualizm nie jest niczym złym .
Nie widze też powodów społecznych dla których należało by go zakazywać , czy chociaż potępiać.
Sumienie mówi mi że zakazywanie lub potępianie bez jakiegokolwiek obiektywnie istniejącego powodu jest złe.

Widzę, żeś jest ciemny, danbog. Kopernik mógł dedykować swoje dzieło, komu chciał; albo mógł nikomu go nie dedykować. Prosiłem cię o konkretne przykłady, a ty mi wypisujesz jakieś pierdoły o niczym. Jeśli mam dyskutować, to chcę mieć do czynienia z konkretnymi argumentami, a nie z ogólnikami, które w żaden sposób nie oddają rzeczywistości.

Leszek , Jan !

Dziękuje za uznanie mnie za ciemnego.
Uznanie za takowego przez Ciebie może być postrzegane za komplement.
Udajesz że nie rozumiesz o co mi chodzi.

Oczywiście że Koprenik mógł nikomu nie dedykować swojej książki.
Mógł nawet napisać otwarcie że heretyk G. Bruno ma racje , że ziemia nie jest centrum wszechświata jako główny i najważniejszy astronomiczny twór boga ( Kopernik uznawał za takowe słońce ).
Mógł napisać że inkwizytorzy i papież jaja sobie robią stosując teologie do budowania twierdzeń na temat astronomii.
Następnie mógł spokojnie oczekiwać na zgrilowanie.

Skoro Kopernik jest dla ciebie niedostatecznie konkretny to może Bruno stawiający teorie naukowe sprzeczne z teologią będzie dostatecznie konkretny.

Koncepcja Ptolemeusza ( mimo że nie był katolikiem ) jest zgodna z biblijną wizją kreacji świata. Najpierw powstaje Ziemia , a wokół niej cały kosmos.
KK przyjoł koncepcje Ptolemeusza jako doskonalsze rozwinięcie koncepcjii biblijnej.

Rzeczywistość jest taka że kościół jako instytucja opierając się na absurdalnej koncepcji boga , legendach żydowskich i własnym widzimisie buduje twierdzenia odnośnie świata materialnego.
Ponieważ skompromitował się w oczach swoich wiernych musiał ustąpić pola nauce w większości kwestii światopoglądowych związanych ze światem materialnym.
Próbuje jeszcze mieszać ludziom w głowach w kwestiach etycznych , społecznych , czy medycznych. Ponieważ jednak myślenie ma przyszłość ( jak wykazuje historia ) stan ten nie będzie trwał wiecznie.

Zmuszony jestem powtórzyć, że jesteś ciemny, że nie znasz tematyki, o której piszesz. A już to, co powypisywałeś o Ptolomeuszu woła o pomstę do nieba.

Leszek , Jan !

Wysmarowałem Ci odpowiedź , ale mi ją wcieło.
Niewiem czemu mam zawdzięczać tę przykrość , niemniej spróbuje odpowiedzieć w bardziej ugładzonej formie.

Wyjaśnij mi czemu postrzegasz mnie jako ciemniaka.
Jeśli mnie oświecisz będę mógł zweryfikować swoje ciemne stanowisko na nieco jaśniejsze.

Oczywiście masz racje że Kopernik nie musiał nikomu dedykować swojej książki. Mógł napisać że heretyk Bruno ma racje i ziemia nie jest centrum wszechświata tylko słońce. Mógł także dodać że trybunał inkwizycyjny i papież niema racjii usiłując budować twierdzenia odnośnie świata fizycznego na bazie teologii.
Potem mógł spokojnie czekać na zgrilowanie.

Jeśli przykład Kopernika nie jest dostatecznie konkretny to może wolisz podyskutować o G.Bruno , albo ideii krucjat dziecięcych.

Rzeczywistość jest taka że KK budował twierdzenia o świecie fizycznym na bazie teologii. Twierdzenia te okazały się niewiele warte.
KK ciągle tak postępuje e kwestiach społecznych , medycznych , etycznych , mimo że niema żadnych pozareligijnych powodów by jego stanowisko uznawać.

Obiektywizacja to nie jest uznanie czegoś przez większość np. w referendum. Jeśli coś jest złe to istnieją argumenty, niezależnie od niczego, które zawsze są słuszne, a referendum nie zadecyduje czy coś wyrządza szkodę czy też nie. Nie jest to również kwestia oceny przez własne sumienie, bowiem sumienie może być zdeterminowane przez różne wpływy, które zaciemniają ogólne spojrzenie na rzeczywistość.

Natomiast dobro postrzegałbym raczej jako brak dobra, jako o wiele silniejsze pojęcie od zła. Trudno nazwać dobro brakiem zła. Dobro i zło czasami nie wydają się przeciwstawnymi pojęciami.

Jeśli chodzi o homoseksualizm, to znalazłeś bardzo dobry przykład. Twoje sumienie nie widzi nic wyrządzającego szkodę w stosunkach homoseksualnych. Lecz istnieje conajmniej jeden powód, dla którego homoseksualizm jest zły, wyrządzając szkodę - jest nim fakt, że w stosunach homoseksualnych nie rodzą się dzieci, więc społeczeństwo, ludzkosć automatycznie podążałaby w kierunku autodestrukcji. Jest to najbanalniejszy "obiektywnie" istniejący argument, który wielu ludziom wydaje się śmieszny bo myślą sobie "a co mnie obchodzi jakaś tam ludzkość". I nie można mówić, że przecież nie wszyscy są homoseksualistami i że znaleźliby się tacy hetero, którzy by rodzili dzieci. Nie wolno w taki sposób zrzucać odpowiedzialności na innych. Na tym polega obiektywizacja, że rozpatrzam tą kwestię właśnie pomijając istnienie ludzi "hetero", ale osądzam po istnieniu tylko tych "homo".

Zauważ, że referendum nie zmieni istoty rzeczy homoseksualizmu. Dzieci rodzić się nie będą dalej. Podobnie to, że rozsądzić w swym sumieniu, że homoseksualizm jest dobry, to nie oznacza, że nie wyrządza szkody innym. Są pewne zasady, na których ten świat stoi, które nie podlegają woli większości ani własnemu osądowi.

I na koniec zauważ, że tak naprawdę napisałem to samo co w cytowanym wcześniej przeze mnie fragmencie. Jest to analogiczna sytuacja.

Pozdrawiam

Nie wiem, jak mam ci tłumaczyć, że ptolemeuszowski system był uznawany od tysiącleci przez ówczesnych naukowców i żaden papież tego systemu nie budował. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu pewnikiem w fizyce było, że najmniejszą niepodzielną cząstką materii jest atom, dzisiaj wiemy, że atom jest podzielny i trudno przewidzieć, jak dalece ta podzielność sięga. Jeśli papież kilkadziesiąt lat temu twierdził za naukowcami, że atom jest najmniejszą niepodzielną cząstką materii, to wcale to nie oznacza, że to przekonanie, w którym szedł za uczonymi, wywiódł z badań teologicznych.
I jeszcze jedno. Kopernik stworzył w XVI wieku tylko teorię, która dopiero w XVIII wieku stała się prawdą naukową, gdy usunięto błędy z obliczeń Kopernika.
Tak samo dzisiaj teoria ewolucji jest tylko teorią, bardzo prawdopodobną, ale nie jest pewnikiem. Poza tym teoria ewolucji nie sprzeciwia się prawdzie wiary, że Bóg jest pierwszą przyczyną.
Jeżeli tego, co wyżej napisałem, a co opiera się na faktach historycznych, nie chcesz uznać, to nie ma sensu dalej pisać. Po prostu masz bardzo ciasne poglądy, które nie pozwalają ci spojrzeć dalej niż czubek twego nosa.

Kris_yul !

Jeśli obiektywizacja odczucia mojego sumienia nie polega an porównaniu go z obiektywnie istniejącym światem ( w tym odczuciami innych ludzi ) , to co to jest obiektywizacja ?

Mój obraz świata jest niepełny. Moje odczucia mogą być mylące.
Obiektywizacja to właśnie poddanie mojego odczucia referendum .
Jeśli większość je podziela to sprawe można uznać zamkniętą.
Jeśli istnieje grupa ( powyżej błędu statystycznego ) o odczuciu przeciwnym to mamy do czynienia ze śprzecznością doznań.
Należy poddać je wartościowaniu w oparciu o zasade max. spójności z innymi doznaniami , by określić które jest fałszywe.
To odniesienie do świata zewnętrznego i poglądów innych ludzi to właśnie proces obiektywizacji.
Oczywiście referendum nie decyduje o prawdziwości , jest jednak istotną przesłanką do decyzji o konieczności jej ( prawdziwości ) poszukiwania.

Zatem obiektywne normy moralne to takie które są powszechnie akceptowane.
Jeśli takiej akceptacjii niema to są to normy subiektywne danej osoby , czy grupy ludzi.

Każdy powinien dążyć do max. zobiektywizowania przyjętych przez siebie norm , czyli do przyjęcia takich które są akceptowane przez jak najszerszą grupe ludzi. Jeśli nie może ( sumienie mu nie pozwala ) przyjąść takiego zestawu norm , to powinien przynajmniej nie stosować przemocy w ich egzekwowaniu.

Leszek , Jan !

Nie przecze że Ptolemeuszowska teoria nie była wytworem KK.
KK głosił zbieżną z nim teorie biblijną.
Uznawał zgodność obu teorii w stopniu stapiającym ją w jedność.
KK przyswajał całą gamę poglądówwspierających jego dogmatyzm.

Tak się składa że to nie astronomowie spalili bruno.
Spalili go fanatycy religijni , negujący jego prawo do budowania teorii sprzecznych z nauką KK.
Katolicki terror uciszał ludzi stawiających tezy sprzeczne z nauką KK.
To czy teorie te były prawdziwe czy fałszywe nie ma tu nawet nic do rzeczy.

Istotą sprawy jest uznanie przez KK głoszonej przez siebie nauki za bezdyskusyjną prawdę objawioną.
Jeśli logika nakazuje odrzucenie jej to kościół woli odrzucić logike .
KK akceptuje świat materialny ( i rządzące nim prawa ) o tyle o ile są zbierzne z jego nauką , mimo że nauka ta zawodziła wielokrotnie.

To o czóbku nosa tyczy się nie tylko mnie .

Ok, normy moralne ale nie koniecznie dobro. W większości wypadków jednak ludzie wiedzą co jest dobre a co nie i normy moralne wyrażają to odczucie dobra.

Natomiast zauważyłem, że wszędzie opierasz swoje doświadczenie na uczuciach, co czuje twe sumienie itd. Ale człowiek ma jeszcze rozum, dzięki któremu moze poznac cos w sposób obiektywny.

Kris_yul !

Co to jest dobro ?
Czy istnieje dobro obiektywne ?
Jeśli tak to co nim jest ?

Moja odpowiedź na te pytania jest zawarta w pierwszym poście tego wątku.
Dlamnie dobro to wypadkowa pragnień wszystkich samoświadomych istot.

Oczywiście wierzący definiują je inaczej , co jest przyczyną cierpień od stuleci.