Utarło sie, że wiara to słowo ścisle zwjazane z religinościa i w takim kontekscie definjujemy to słowo. A ja pytam jakim prawem przecież można gorąco i skutecznie wierzyc w tysiace rzeczy nie zwjązanych z żadną religją?
Dlatego w dyskusjach uważam, że powinno sie wyrażnie rozgraniczyc dyskusję konieczności wiary człowieka a wiarę w Boga.

Przecież wiara człowieka (np. moja) jest właśnie wiarą w Boga

Określenie wiara występuje w dwóch znaczeniach.

Każdy człowiek by mógł funkcjonować musi dokonywać założeń "z góry " ( "a priori" bodajże je nazywają ludzie w łacinie kształceni ).
Każde takie założenie jest aktem wiary w istnienie czegoś nieudowodnionego , by móc ten warunkowo istniejący obiekt wprowadzić w mechanizm logiki i wartościując za podstawie reszty doznań określić jego prawdziwość lub fałszywość.
Cechą takiej wiary / założenia jest świadomość braku podstaw do jej przyjęcia i tymsamym uzależnienie uznania jej prawdziwości od skutków logicznych które rodzi w strukturze doznań.
Jeśli pogłębia chaos ( dezorganizuje strukture doznań ) to należy ją odrzucć jako fałszywą.

Istnieje także drugi rodzaj wiary. Nazywany religijną.
Jest to założenie dokonane tak jak w poprzednim przypadku " z góry " jednak jest uważane za niepodważalne. Jeśli prowadzi ono do sprzeczności w strukturze całej reszty doznań to wierzący uznaje wywołany przez początkowe założenie chaos za właściwy i nie zamierza dążyć do stworzenia obrazu świata opisującego ten świat w sposób uporządkowany.

Zatem w skrucie :
Wiara/założenie = nieuzasadnione twierdzenie wymagające dowiedzenia
Wiara religijna = nieuzasadnione twierdzenie uznawane za niepodważalne

Skoro jesteś taki naukowy, Danbog, powiedz wobec tego, skąd się wziął świat?

Niewiem
I nie kłamie że jest inaczej

Jeżeli nie wiesz, skąd się wziął świat, a jednocześnie - musisz to przyznać - nie ma w przyrodzie przypadków, to dlaczego, widząc, że świat jest rozumnie urządzony, odrzucasz możliwość, że ten świat został powołany do istnienia przez jakąś Rozumną Istotę? Skąd się wziął porządek w świecie?

Dlaczego twierdzisz że niema w przyrodzie przypadków ?

Określenir "rozumnie także mi nie pasuje .
Wystarcza mi samo urządzony w sensie zorganizowany.

Nieznam przyczyn zorganizowania świata , jednak sposub jego organizacji zdaje mi się wykluczać boga jako przyczyne.
Oczywiście nieśmiem twierdzić że na 100 % nie jest to bóg.
Poprostu taka teoria wydaje mi się nieprawdopodobna ( niespójna ) z obserwowaną rzeczywistością.

Ponadto idea boga także nie stanowi odpowiedzi na pytanie : "jak powstał (wszech)świat . Odsówa jedynie problem , zmieniając pytanie na : Jak powstał bóg.
Jeśli zaś zadowalającą odpowiedzią ma być że istniał od zawsze , to równie dobrze można pominąć boga i powiedzieć że )wszech)świat z jego prawmi istniał od zawsze ( albo w formie ciągłej , albo cyklicznej , albo wyłonił się jednorazowo jako przypadkowy incydent ).

Tak więc pytanie pozostaje bez odpowiedzi niezależnie od istnienia czy nieistnienia boga.

Nie jestem pewien czy traktowanie założeń jako obiektów to udana decyzja. Może i brzmi ciekawie, ale chyba lepiej nie zaśmiecać języka logiki. Poza tym, odnoszę wrażenie, że ci się pomyliło założenie z hipotezą. Jeśli tego nie wiesz, to chyba muszę cię uświadomić, że założenia przyjmuje się jako bezdyskusyjnie prawdziwe (a nie jakieś warunkowe), bo tylko wtedy oparte na nich wnioskowanie może mieć konkluzywny charakter. Założenia mogą się okazać trafne lub nietrafne i oczywiście mogą być fałszywe, ale nie sposób udowodnić ich fałszywości, gdy już się je przyjmie, a na pewno nie w opartym na nich systemie dedukcyjnym. Jeżeli się jej odrzuca to zazwyczaj dlatego, że oparta na nich teoria kiepsko wyjaśnia fakty. Dopuszczasz się przegięcia, mówiąc o założeniach, jako o czymś co się testuje.



Zastanawiam się, o co tu chodzi. Co to są skutki logiczne? Wartości logiczne zdań? Czy w strukturze doznań (przypuszczam że zmysłowych...) rodzą się jakieś "skutki logiczne"? Jak dla mnie to takie skutki logiczne rodzą się w strukturze zdań, a nie doznań. No chyba, że cię jara pozytywizm logiczny, ale ich już nikt nie traktuje poważnie...


Ja nie w skrucie, za to w skrócie: patrz powyżej.

Podsumowując: danbog, wszyscy widzimy, że masz ambicje, ale jeśli myślisz, że zastraszanie forumowiczów jakimś pseudoepistemologicznym żargonem podniesie twój autorytet w ich oczach, to chyba muszę rozwiać twoje nadzieje.

Zatem powodzenia na przyszłość.

A tak w ogóle - odnosząc się do głównego wątku - to nie dostrzegam jakościowej różnicy pomiędzy wiarą religijną i wiarą w prawdy naukowe. Pierwsza szuka uprawomocnienia w autorytetach religijnych i świętych pismach, druga - w autorytetach naukowych i prawach przyrody, ustalonych w toku daciekań empirycznych. Nie ukrywam, że bardziej przemawia do mnie ta druga wiara, bowiem ma istotne osiągnięcia w wyjaśnianiu rzeczywistości, do czego wiara religijna od dawna jedynie pretenduje. WR po prostu dostarcza ludziom innych wrażeń.

pzdr.

Uważam ze panuje tu bardzo duży haos w logice rozumowania.
Najważniejszym jest przyjęcie faktu , że wiara jest motywacją działania. Również że wiara występuje nie tylko w kontekście religijnym. Przykładem niech bedą doświadczenia z wszelkimi placido, np w medycynie, podawanie lekow o obojetnym działaniu farmakologicznym a mówienie pacjętom że sa to lekarstwa przeciwdziałające jakiemus zchorzeniu. Wyniki karza przypuszczac ze wlasnie WIARA w działanośc tego lekupowoduje polepszenie stanu zdrowia u pacjeta. To jeden z przypadlow skutu wiary a mozna takich przytaczac tysiace. Ten sam mechanizm dziala w stosunku do wiary w Boga ale z Bogiem nie ma nic wspólnego.

Ja bym jeszcze dodał: jest motywacją do skutecznego działania. W ten sposób możemy zrozumieć wiarę jako jeden ze standardowych czynników kontroli ludzkiego zachowania, wyłoniony w toku selekcji naturalnej. Dlatego, że wiara niepozwalająca na uzyskiwanie pożądanych efektów działania, szybko się wykrusza.

Ale z wiarą religijną jest związane coś bardziej subtelnego: utrzymuje się nawet wtedy, gdy nie pozwala na dokonywanie trafnych przewidywań. Np. Bóg nie wydaje się rozpatrywać pozytywnie postulatów wnoszonych w modlitwach. Wtedy włączają się specjalne koła ratunkowe wiary, pozwalające ograniczyć moc naszych przewidywań do określonego zakresu przypadków, tych mianowicie, które mogą być zgodne z oczekiwaniami, a wykluczyć te niezgodne z nimi. Dlatego, gdy modlitwy nie są wysłuchiwane, mówimy: "Moje prośby były zbyt egoistyczne"; "Modliłem(am) się niezbyt żarliwie"; "Myliłem(am) się - to wcale nie jest dla mnie najważniejsze, a może nawet krzywdzące dla innych". W tych przypadkach Bóg nie ma obowiązku spełniać próśb. Ale jak tylko wydarzy się coś, co jest zgodne z oczekiwaniem wyartykułowanym w modlitwie, od razu ludzie są skłonni przypisywać to boskiej interwencji, nie interesując się alternatywnymi wyjaśnieniami. W ten sposób wiara sama sie podtrzymuje - poprzez tzw. tendencyjne testowanie hipotez. Pozwala to na zachowanie złudzenia kontroli nad własnym życiem - poczucie sprawstwa. I już mamy święty spokój. Całkiem nieźle z taką wiarą


Sorry, chyba chodzi ci o PLACEBO...


Upewnię się, że dobrze rozumiem. Chodzi ci pewnie o to, że uzdrawiająca moc wiary w Boga jest faktycznie uzdrawiająca nie dzięki Bogu, ale dzięki swoim nieuświadomionym przez wierzącego konsekwencjom psychosomatycznym. No tak, tak pojęta wiara w Boga jest takim placebo.

pzdr.

Tak masz racje!! Dobrze by było jak ludzie by wiecej starali sie zrozumiec kim sa na prawde jakie prawa nimi rządzą i wreszcie zrozumieli że nie sa żadnymi uprzywilejowanymi stworzeniami tylko na tym swiecie sa stworzeniami najinteligentniejszymi. Po zrozumieniu kim naprawde jesteśmy wiele problemów w naszym życiu byłoby rozwjązanych, żylibyśmy w mniejszym stresie i bardziej szczesliwie.

Yavo !

Ciesze się że ktoś poddał mój post konstruktywnej krytyce.
Masz racje że popełniam błędy utrudniające zrozumienie mnie i w dodatku mam fatalną ortografie.
Błędy znaczeniowe wynikają z tego że nie jestem kształconym filozofem i niekiegy nazwy pojęć dobieram intuicyjnie ( czyli nie specjalnie sensownie ).
Jeśli konsekwentnie będziesz wytykał mi błędy ( na co licze ) w końcu może osiągne stan komunikatywności pozwalający prowadzić nam ciekawą i rzeczową dyskusje.

Obawiam się że w kwestii ortografii jestem niereformowalny.
W końcu nikt nie jest doskonały , to i mnie nie wypada .

Zatem przyjmując twoją ( właściwą ) terminologie wyraże swój pogląd następująco :
Wiara religijna = stawianie założeń
Wiara = stawianie hipotez

Testując hipoteze określamy skutki logiczne które tworzy i na podstawie ich zgodności z doznaniami obiektywnego świata weryfikujemy ich poprawność

Co to są skutki logiczne ?
Na podstwie hipotez tworzymy teorie opisujące świat ( światopoglądy ).
Taki światopogląd jest skutkiem logicznym przyjętej hipotezy.
Jeśli światopogląd taki nie generuje sprzeczności z obserwowanym/doznawanym światem możemy go uznać za poprawny.
Powstaje jednak kwestia wyboru pomiędzy różnymi takimi światopoglądami.

Wydaje mi się że należy wybrać ten który generuje najmniej sprzeczności z doznawanym światem ( zatem najlepiej wyjaśnia jego prawa ).

Także mam nadzieje że moja ambicja pozwoli mi pełniej zrozumieć świat w którym żyje.

Oczywiście że niema różnicy pomiędzy wiarą w naukę i wiarą w boga ( bo to i to wiara ).
Niektórzy jednak mylą wiare ze stawianiem hipotez i to właśnie w tak nieudolny sposób usiłowałem przekazać

Wydaje mi się że wiara nie jest jedyną motywacją działania.
Może być nią zmysł preferencji , lub np. nuda.

Wiara leży ( moim zdaniem ) u podstaw każdego światopoglądu.
Tyle że jedne mają jej więcej a inne mniej.

danbog,
Ortografią sie zabardzo nie przejmój. zagłębianie sie teoretyczne w detale filozoficzne nie ma sensu na ty forum. Natomiast bardzo ważne jest przekonanie nawet tutejszych forumowiczów w koniecznośc poslugiwania sie logiką. Jesli zrozumieją podstawową zależnośc, że jesli w cos wierzymy to znaczy że nie mamy na cos dowodu ale wierzymy, ze tak jest. W konsekwencji powinniśmy więc zaakceptowac fakt że nie mamy rzadnego dowodu na istnienie Boga (tego religijnego), ale tylko w niego wierzymy bo został on sprytnie wymyślony po to abyśmy "zrozumieli" rzeczy których nie rozumiemy.

Modyfikatorze,
pamiętaj jednak, że nic co tu napisaliśmy o wierze jako pewnym psychologicznym fenomenie nie ma żadnego statusu dowodu logicznego na nieistnienie Boga. Tak naprawdę, nie chodzi tu o stosowanie logiki, bo ona znakomicie może służyć "racjonalizacji" wiary religijnej. Przykład: św. Anzelma ontologiczny dowód na istnienie Boga (formalnie nie do rozwalenia). Chodzi raczej o podkreślanie różnic w metodologii różnych sposobów postrzegania i wyjaśniania świata, o same idee tego, na czym ma polegać rozumienie i jak najefektywniej przybliżać się do prawdy.

Danbog,
cieszę się że się nie obraziłeś, bo sie bałem że cię uraziłem. Świetnie że chcesz wyciągać wnioski. Chętnie odniosę się do tego co napisałeś, ale jeszcze nie wiem kiedy, bo teraz idę spać. Dobranoc.

Wpadłeś we własną pułapkę logiki Nikt a przynajmnie ja nie staram sie udowadniac że Boga NIE MA. Tylko pragnę udowownic, że definicja Boga w regji np. chrześcjańskiej uniemożliwja przedstawienia jakichkolwiek argumentów na jego rzeczywiste istnienie pod prezentowana postacją. Dotyczy to tez większości religji. Jeśli Bóg ma istniec to musi miec taka definicje ażeby nie kolidowała ze współczesną wiedzą. Inaczej nigby go wszyscy nie zaakceptują. Zwróc uwage co piszą bardzo mądrzy ludzie:

Nauka uwolniła człowieka od lęku przed bogami.
Lukrecjusz

Zasadniczym źródłem aktualnego konfliktu między sferą religii a sferą nauki jest doktryna osobowego Boga.
Albert Einstein,

Nie wierzę w osobowego Boga i zawsze otwarcie się do tego przyznawałem. Gdybym musiał jednak znaleźć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fascynacja strukturą świata, jaką ukazuje nam nauka.
Albert Einstein,

Wiara jest miłością niewidzialnego, ufnością w niemożliwe, nieprawdopodobne.
Johann Wolfgang Goethe

W obliczu ogromu zła na świecie byłoby bluźnierstwem posądzać Boga o istnienie.
Tadeusz Kotarbiński

Każdy myślący człowiek jest ateistą !
Ernest Hemingway

Zmieńcie definicje Boga a wszyscy w niego uwierza.
C. Wadowski




[/img]