Jakich cierpień?? Takich, że ludzie muszą się zebrać w niedzielę do kościoła i chodzić do spowiedzi?? A może cierpień tych, którym nie na rękę jest zrywanie z własnymi przyjemnościami, wygodą, przywiązaniem i zniewoleniem przez rzeczy??

Zapewniam Cię, że gdyby wszyscy ludzie głęboko wierzyli i w swoim życiu stosowali się do wymogów prawdziwej i głębokiej wiary, to nie istniałyby cierpienia. Nie byłoby wyzysku, głodu, może nawet i chorób. Przykazanie miłości powoduje te cierpienia?? To, że powinieneś poświęcać się dla dobra potrzebującego?? Dziwne rozumienie.

Kris_yul !

Jakich cierpień pytasz ?

Historia dostarcza przykładów cierpień spowodowanych religiami bez liku.
Obecnie także takie występują.
Cierpienia chorych którzy pragną umrzeć a niepozwala im się na to.
Cierpienia kobiet zmuszanych do rodzenia wbrew swojej woli
Cierpienia ludzi powołanych do życia mimo braku warunków do egzystencjii.
Cierpienia wywołane pozbawianiem środków do życia na rzecz uprawiania kultów religijnych.
Cierpienia wywołane brakiem akceptacji z powodów dogmatyzmu religijnego.

Ale oczywiście są to cierpienia w myśl definicji wiążącycej cierpienie z doznaniem danego człowieka.

Jeśli przyjąć katolicką definicje cierpienia ( czyli niezgodność ze zdaniem KK ) , to wszyskie powyższe przykłady dowodzą jedynie tego że cierpiący sami są winni że nie zgadazją się z naukami KK.
Najbardziej zaś cierpie ja jako zatwardziały ateizujący agnostyk.
A jeśli nie cierpie to powinienem , żeby dowiść prawdziwości waszej definicji cierpienia.

Nie koniecznie oni sami są sobie winni swoich cierpień, ale też cierpią z powodu innych. To że nie mają pieniędzy bo zabiera im się na rzecz kultu, to przecież nie ich wina, ale innych wyzyskiwaczy. Takich przykładów jest wiele wiele więcej.

Poza tym w tych przykładach uznałeś cierpienie jako coś co jest a religia tylko powoduje jego skrócenie lub wydłużenie. A może spójrz szerzej i zastanów się skąd się wzięło to całe cierpienie. Chorzy nie byliby chorzy gdyby ludzie (wszyscy, nie koniecznie ten chory) nie grzeszyli. Gdyby ktoś tych kobiet nie zmusił do niechcianego aktu, to nie byłoby ciąży i nie musiałby rodzić w ogóle. Gdyby ludzie nie wyzyskiwali się nawzajem to dziecko miałoby warunki do godnej egzystencji. Można by wymieniać i wymieniać.

Trzeba patrzeć na cierpienie szerzej nie tylko z perspektywy cierpiącego, bo jak widać to nie zawsze on jest winien swych cierpień i nie traktować religi jako coś co podtrzymuje cierpienie, ale próbować dojść do jego przyczyny. Bo przyczyną religia nie jest ale jest nią grzech - wszystkich i każdego z osobna.

P.S. Cierpienie dla prawdziwie i głęboko wierzącego może natomiast stać się pożyteczne, bowiem przybliża nas do Jezusa. Co za problem wierzyć i być dobrym katolikiem gdy wszystko jest OK. Zaczynają się problemy gdy trzeba wytrwać w ciężkich czasach. Lecz gdy człowiek wytrwa to pokazuje jak głęboka jest jego wiara i że pragnie być blisko Jezusa. A Bóg właśnie chce zjednoczenia z nami.

Kris_yul !

Czytam i własnym oczom nie wierze.
Czyżbyś uznał prawdziwość cierpień spowodowanych zaborem środków na rzecz kultu ?
Jak definiujesz zatem cierpienie ?

Niestety moje zmysły informują mnie o tym że proces życia generuje cierpienie. Przyczyny takiego stanu rzeczy są dwojakiego rodzaju.
Z jednej strony życie to ciągłe zmaganie z entropią. Jeśli ktoś poczuje zmęczenie ciągłą walką , lub uzna za odrażające jej zasady to będzie postrzegał życie jako cierpienie.
Drugą przyczyną jest psychologia człowieka nakazująca nam pożądać tego czego niemamy. Powoduje to że stan braku cierpienia wynikły z zaspokojenia potrzeb jest tylko chwilowy. Zaraz generujemy sobie nowe potrzeby i powraca stan cierpienia wywołany niezaspokojeniem potrzeb.

Tak więc twierdzisz że choroba ( niknięcie wirusa drypy , albo złamanie nogi w wyniku upadku ) jest wynikiem grzechu ( czyli zemstą boga ) , nie naturalnym procesem zaistniałym na skutek praw przyrody. Zatem nie ma co unikać żródeł epidemii , ani uważać na lodzie bo to i tak jest w ręku boga.

Niechciane ciąże powstają nie tylko w wyniku niechcianych aktów.

Jeśli obecny sposób organizacjii świata nie jest najlepszy to spróbój wymyśleć nowy , lepszy.

Moim zdaniem istnieją cierpienia nie mające nic wspólnego z grzechem.

Moim zdaniem w cierpieniu niema niczego dobrego.

Masz rację, że nie każde cierpienie jest powodem grzechu, no bo wiadomo, że można się przewrócić, potknąć itd. Jest cała masa okazji. Ale jest cierpienie, które wynika ze złego postępowania człowieka.



Dzięki głębokiej wierze, człowiek jest w stanie walczyć ze swymi słabościami i ułomnościami w swej naturze i może zerwać z nadmiernym przywiązaniem do rzeczy, do posiadania, do pogoni za dobrami materialnymi itd. Może też walczyć nie wierząc, ale kto jest wtedy w lepszej sytuacji to oddzielny temat.



Czyżby gdzieś było napisane, że grzech jest zemstą Boga?? Czyli np. moje pragnienie aby być leniwym i np. dbać o własny interes to wynika z tego, że Bóg mnie do tego nakłania?? Coś nie tak w tym rozumowaniu. Jak zwykle polecam www.teologia.pl .



Owszem jest już wymyślony, ale leży sobie zawarty w księdze zwanej Pismem Świętym i wielu ludzi nawet nie zajrzy. Ten nowy, lepszy system jest oparty na miłości. Na otwarciu na drugiego, często potrzebującego człowieka. Jest to wyjście mu z pomocą w jego troskach, trudach. Jest to zerwanie z własną wygodą i egoizmem. Gdyby ludzi tacy byli to byłoby źle na świecie?? Wątpie.



Dla osoby niewierzącej, lub słabo wierzącej racze nie ma nic dobrego.

Niestety tzw. Pismo Święte to zbiór ogromnej ilości twierdzeń , poczęści sprzecznych , po części prawdziwych , a po części odrażających.

Na jego podstawie można dowodzić czego tylko się zechce.

Nie zapominaj że ludzie w oparciu o wiare w boga i to pismo dokonywali czynów odrażających.
To oczywiście ich wina a nie pisma , bo pismo to tylko narzędzie którego można dowolnie urzyć.

A więc sprecyzuje: ten sposób na lepszy świat ukazał nam Jezus Chrystus w swoim nauczaniu. Nie widzę w nim nic sprzecznego, nieprawdziwgo lub też odrażającego.

Kris_yul !

Szanuje Jezusa za jego koncepcje świata.
Niewątpliwie wniósł wiele w swere ideii współczesnego swiata.

Jego propozycja ( przynajmniej w moim jej rozumieniu ) sprowadza się do zanegowania instynktu samozachowawczego w imie dobra społeczności ( ludzkości ).

Obawiam się jednak że podobnie jak idea Lenina ( o zanegowaniu własnego Ego w imie dobra społeczności ) stawia tę koncepcje w swerze utopii.
Właściwie ponieważ instynkt samozachowawczy jest powiązany z Ego , zaś cechą Ego jest instynkt samozachowawczy idee te można utożsamić.
Obydwie opierają się na zmianie natury ludzkiej.
I tu tkwi problem , bo ona niechce się zmieniać.
Oczywiście 2000 lat dla ewolucji to króciutko ( a 50 lat tymbardziej ).
Kto wie co z tego wyniknie.

Chce się, chce dla tego, który w to wierzy.

termin: "dobro" nie ma desygnatu, podobnie jest z terminami: "zło", "piękno", "brzydota", ludzie zawsze nazywają "dobrym" to co jest dla nich przyjemne lub dla ludzi na których pozytywnej opinii im zależy

Kris_yul !

Moim zdaniem koncepcja boga to wewnętrznie sprzeczna idea rozkładająca zdolność myślenia/wartościowania.
Jej żywotność w ludzkich umysłach jest podyktowana tym że uzasadnia w odczuciu wierzących absolutną dowolność czynienia wszystkiego wg własnego zmysłu preferencji ( czyli chciejstwa ).

Natura ludzka nie zmieniła się znacznie przez te 2000 lat.
Katolicy ciągle chcą ukrzyżować innowierców ( jak żydzi chrystusa ) , tyle że postęp technologiczny i rozwój społeczny powoduje że nie za bardzo wam wypada.
Weźmy np. homoseksyalistów.
Istnieje grupa ludzi wspierających ich mimo że niemają w tym własnego interesu ( jak apostołowie Jezusa ). Istnieje grupa osób umywająca ręce udając że problem ich niedotyczy ( jak rzymianie w czasach biblijnych ).
Istnieje grupa wierzących którzy pragną pokazowo uciszyć gorszycieli ( jak żydowska tłuszcza woląca przebaczyć bandycie niż komuś podważającemu ich wierzenia ).
2000 lat i bez większych zmian.

Nie twierdze jednak że zmian niema . Przypuszczam jednak że nie zdążymy doczekać jakiś widocznych zmian.

Równie dobrze można by napisać, że katolicy to złodzieje i chcą ciągle kraść, tylko że prawo im tego zakazuje.
Przedstaw mi jakieś dowody, że katolicy jako tacy (tzn. Kościół) katolicki chce ukrzyżować homoseksualistów.

Moim celem nie było urażenie kogokolwiek.
Ateiści ( wierzący w ateizm ) np. też nie różnią się od katolików w swoim bezmyślnym pędzie sprzeciwu wobec wiary.
Wszyscy jesteśmy ludźmi i posiadamy ludzką nature.

Co oczywiście nie oznacza że nie powinniśmy dążyć do jakiś ideałów ( na tyle na ile to możliwe ).

Teza o chęci ukrzyżowania kogoś jest tylko przenośnią.
Oczywiście dziś krzyżowanie nie jest w modzie.
Co należy zrobić z homoseksualistami ( skoro już dałem ten przykład ) zdaniem katolików można sobie poczytać w wątkach temu zagadnieniu poświęconych.

O stosunku Kościoła do homoseksualistów i vice versa możesz tu przeczytać:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR ... 1maja.html

Leszek, Jan !

Ponieważ nie czuje się członkiem kościoła postrzegam jego działalność dwojako.
Z jednej strony mamy stanowisko deklaratywne ( niby nieszkodliwe ) prezentowane przez teologów z "górnej półki". Z osobami tymi można dyskutować i czasem nawet dojść do jakiejś zgody.
Z drugiej strony mamy stanowisko praktyczne ( postrzegane przezemnie jako barbarzyństwo ) prezentowane przez krzykaczy w stylu o. Rydzyka.

Mam wrażenie że taki stan dwoistości jest świadomą taktyką władz KK , przynoszącą wymierne korzyści.
Jeśli okarze się że krzykaczom uda się zakrzyczeć dane społeczeństwo to KK odnosi korzyść w postaci uzyskania nowych wyznawców i podporządkowania sobie nowego terytorium ( ze wszystkimi pożytkami z jego okupacji płynącymi ). Uznaje wtedy że była to prawidłowa ( mimo że może nieprzyjemna to konieczna )interpretacja wysoce humanitarnych teologów.
Jeśli zaś okaże się że dana społeczność wyśle krzykaczy na drzewo zawsze może powiedzieć że to tylko banda zdziczałych krzykaczy wypaczająca nauki wysoce humanitarnych teologów z górnej półki i zaczynać ewangelizacje danego obszaru z "czystym kontem".

Kościół nie osądza homoseksualistów jedynie czyn homoseksualny.
Bardzo piękne.
Udaje jednak że niedostrzega że homoseksualista to człowiek dokonujący czynów homoseksualnych niejako z samej definicji.
Zatem rozdzielenie osoby od jej czynu jest tutaj niemożliwe.