spór o to, czy dobro potrzebuje zła by istnieć, czy może jest niezależnym bytem, pozostaje nierozstrzygnięty od tysięcy lat, i nei zanosi sie żeby ktoś w końcu dowiedział sie, jak to jest naprawde

Dobry wieczór Kamyku.

Nie wiem jak to pogodzić, czy mógłbyś na chwilę potraktować Biblie jako literaturę piekna i pomyśleć abstrakcyjnie logicznie.

Jeśli to zrobisz, to mam nadzieję że przyznasz mi rację.

Bóg wymyślił wszystko, łacznie z dobrem i złem.

jeśli potraktuję Biblię jako zwykłą książkę, to nie przyznam Ci racji, bo wogóle nie wierze wtedy w Boga a więc równiez w to, że stworzył On dobro i zło

Zgoda Kamyku, ty miej w ręku Biblie, a ja ję odłożę na półke i podyskutujmy.



Wyobraź sobie człowieka i jego rodzinę żyjacych całe życie w inkubatorze o stałej temperaturze 25 stopni. Może to być nawet ogromny zamek.

My będąc poza tym inkubatorem doskonale znamy pojęcia "zimno" i "ciepło", ale człowiek żyjacy w inkubatorze nie zna definicji zimna i ciepła i znac nie może. W jego świecie ciepło i zimno nie istnieje

Nawet gdybyś Ty, doskonale znajacy pojęcia zimno i ciepło wszedł do niego, to nie będziesz mu w stanie wytłumaczyc abstrakcyjnie co to jest ciepło i zimno. Ty wiesz, że żyje on w stałej temperaturze 25 stopni, ale nie wytłumaczysz mu ani co to temperatura, ani co to zimno, ani co to ciepło.

Tak więc jest zupełnie nieistotne, że my znamy pojęcia zimno i ciepło.

Ten człowiek, zyjacy w inkubatorze nigdy nie zrozumie "ciepła" i "zimna" w sensie takim jakim my znamy.

Może sobie wymyślać miliony głupot opartych na wierze, a i tak nigdy nie zrozumie pojęć ciepło i zimno, które w naszym świecie zna nawet każde niemowle

Podobnie, gdyby Bóg usunął z naszego świata zło, to nie znalibyśmy ani definicji "dobra", ani "zła". W naszym swiecie nie istniałoby ani dobro, ani zło.

Bóg oczywiscie znałby te pojecia, ale ty żyjąc w świecie gdzie nie istnieje "dobro" i "zło" mógłbys sobie abstrakcyjnie wymyslać miliony głupot poartych na wierze, a i tak nigdy byś nie zrozumiał co to "dobro" i "zlo' w sensie takim, jakim znamy w naszym świecie.

Tak więc jest zupełnie nieistotne, że Bóg zna pojęcia "dobro" i "zło".

Bez pojęć zło i dobro nasz świat nie mógłby istnieć, zatem Bóg musiał nam przekazać te pojecia.

To po prostu warunek konieczny naszego istnienia na ziemi !!

Bóg wymyślił wszystko, łacznie z dobrem i złem.

A może prawda jest w powyższym poście ?

W naszym świecie dobro porzebuje zła by istnieć, to pewne !!

A jak jest w niebie, czy jakichkolwiek innych abstrakcyjnych swiatach - tego nie wie nikt !!

A może to Było tak.

Bóg po stworzeniu swiata bez zła zrozumiał, że ludzie nie moga znać pojęcia dobra, że taki swiat jest bez sensu.

Aby dobro w naszym świecie zaistniało, musiał stworzyc zło.

Zesłał zatem do Raju zło w postaci węża - dalaszy ciąg wszyscy znamy

Bóg wymyślił wszystko, łacznie z dobrem i złem.

[/quote]
spór o to, czy dobro potrzebuje zła by istnieć, czy może jest niezależnym bytem, pozostaje nierozstrzygnięty od tysięcy lat, i nei zanosi sie żeby ktoś w końcu dowiedział sie, jak to jest naprawde
[quote]

Potrzebujesz czyjegos nieszczescia zeby wiedziec ,ze ty jestes szczesliwy?
To raczej taka wredna cecha ludzi sprawia ,ze niektorym poprawia sie samopoczucie bo ktos gdzies ma gorzej
Przyznam ,ze niezle sie usmialem jak napisales o tym sporze toczacym sie juz tysiace lat Pewnie jakies "tegie glowy" go w jaskiniach rozpoczely i w niektorych jaskiniach do tej pory go tocza

Nareszcie udało mi się dorwać do PC -ta aby Ci odpowiedzieć, jak zwykle chodzi o rodzinny konflikt priorytetów a komputer jest tylko jeden

O jakiego rodzaju dowody Ci chodzi, bo pewnie nie o te którymi posługują się np. fizycy - empiryka? Jeśli mamy dyskutować o Bogu to takie myślenie możesz spokojnie wrzucić do kosza, na nic Ci się ono nie przyda, a powód jest prozaiczny – Bóg „stwarzając” a właściwie rodząc świat nadał mu pewne prawa, jednak On sam nie może podlegać żadnemu z nich, gdyby tak było to musiał byś stwierdzić że istnieje jakaś nadrzędna moc która Go determinuje, a to jest absurdalne. Cała nasza dotychczasowa wiedza mówi o konkretnych prawach, a więc jak chcesz używać tej wiedzy do opisywania Kogoś kto jest poza wszelkim prawem?

Bóg to ostateczna „granica” za którą już nic nie istnieje i dla tego jak najbardziej na miejscu są tu pojęcia absolutne takie jak chociażby ta wspomniana bezczasowość
Aby opisywać Boskie cechy musisz koniecznie używać pojęć paradygmatycznych czyli absolutnych - bezwzględnych. Używając wyłącznie pojęć względnych tych do opisywania znanego nam świata, przypomina naprawianie zegarka za pomocą siekiery – nie to narzędzie nie ta płaszczyzna porozumienia.
Jedynym narzędziem pojęciowym do zgłębiania natury Boga może być wyłącznie filozofia i logika no i ezoteryka jeśli mu jest nie obca


Na mój gust masz dość „tradycyjne” wyobrażenia o Bogu, niebie i piekle, takie przerysowane, wyjęte żywcem z jakiegoś komiksu , skąd te dziwaczne skojarzenia o tych aniołach i diabłach. Pewnie tak to sobie wyobrażasz, że skoro Bóg jest w niebie to wszystko co się w nim znajduje ( inne byty duchowe) także podlegają tym samym zależnościom (prawom), nic mylnego.
Wbrew pozorom Bóg nie jest w niebie czy też w innej rzeczywistości przez siebie „stworzonej” . Bóg „Jest” (między innymi) tym wszystkim, ponieważ świat nie został stworzony tylko zrodzony, a to zasadnicza różnica. Niebo to tylko taki odległy symbol i określa wszystkie pozostałe wymiary przestrzeni powyżej czwartego – 4D. Bóg to wymiar 0D. Anioły i ta piekielna menażeria to różne płaszczyzny powyżej 4D z wyłączeniem 0D
Jak widzisz aby to wszystko zrozumieć należy używać pojęć wielowymiarowych bo taki jest świat jako całość. Świat fizyczny i światy duchowe to ten sam świat tylko na różnych płaszczyznach.

Jeśli chcesz sobie chociaż w części to wyobrazić narysuj cyrklem kilka okręgów jeden w drugim oraz blisko siebie dwa promienie. Bezwymiarowy (matematyczny) punkt w środku okręgów symbolizuje Boga, okręgi to wszystkie płaszczyzny - wymiary (światy) które zostały przez Niego „zrodzone”, najbardziej zewnętrzny krąg to płaszczyzna fizyczna (materialna).
Odcinek między promieniami (cięciwa) symbolizuje zależność czasową na poszczególnych płaszczyznach, zauważ im bliżej środka tym cięciwa jest krótsza - czas ulega redukcji, pozornemu skróceniu, w środku oczywiście czas będzie wynosił „0” i symbolizuje bezczasowość Boga





Poruszasz zbyt dużo wątków w jednym temacie i aby na nie (chociaż w małej części) odpowiedzieć musiałbym napisać epopeję a z kolei potraktowanie tematu wyrywkowo powoduje że staję się niezrozumiały

Powiedzmy, że się z tym zgadzam, ja bym to jednak ujął nieco inaczej.
Aby to zrozumieć trzeba sięgną do samej genezy dobra i zła
Dobro i zło to pojęcia względne i nie da się ich rozdzielić grubą kreską i powiedzieć odtąd dotąd jest dobro a dalej jest zło, natomiast można wyznaczyć bieguny kierunki ku którym zdąża jedno i drugie
Jak pisałem wyżej – wszystko co istnieje jest tylko małą cząstką Boga (cząstka to przecież nie całość) powstałą na mocy takiego czy innego prawa a każde prawo już z samej definicji ogranicza to coś, tak samo człowiek także jest częścią Boga i podlega swoistym prawą (fizycznym i meta fizycznym -duchowym) a więc także ma ściśle ograniczoną kondycję i podlega pewnym ograniczeniom, wolno ci to i tamto a tego ci nie wolno, ponieważ zniszczysz siebie (duchowo lub cieleśnie)


Bóg jako główny „konstruktor” wszystkiego zna te wszystkie ograniczenia i zależności a człowiek wiedziony ciekawością („zakazany owoc”) jak małe dziecko próbuje dotknąć gorącego pieca i krzywdzi siebie czyli najprościej przekracza prawo czyli bardziej symbolicznie „grzeszy” i zostaje przez to prawo ukarany – boli, nie
O ile prawa fizyczne dla większości z nas są oczywiste i znane to z prawami metafizycznymi są już większe problemy ponieważ dotyczą naszej kondycji wewnętrznej, duchowej, kłopot z tymi prawami jest ten iż nie zdajemy sobie sprawy że istnieją, działają i kierują naszym życiem

Dobro to oczywiście przeciwieństwo zła i najprościej sprowadza się do respektowania wszystkich praw które na nas nałożył (z konieczności) „Główny Konstruktor”. Jednym z takich drogowskazów jak mamy postępować są kodeksy etyczno – moralne czyli „przykazania”. Jest to skodyfikowany zbiór zachowań uwzględniający wszelkie prawa wewnętrzne

Nie dało się krócej

PS. Dziękuję za komplement, za te śmieci

Buscadorze w wielu sprawach zaskakująco sie zgadzamy, choć nie mamy ze soba kontaktu. Obaj stosujemy logiczne myślenie, w przeciwieństwie do wielu tu obecnych.

Mamy takie same poglądy np. na piekło które musi być skończone, dobro i zło to dzieło Boga, obaj uważamy że zawłaszczenie nieba przez katolików wyłącznie dla siebie to głupota, obaj uważamy że gdyby zamiarem Boga było stworzenie jedynie słusznej religii - to by to bez problemu zrobił itp !!

Być może logika która nas do takich wniosków doprowadziła jest różna - ja stosuję wyłacznie logikę zrozumiałą dla ludzi, uciekając od abstrakcji których nie mamy szans zrozumieć np. Bezczasowości.

Twoje logika jest dla mnie za skąplikowana, ale końcowe wnioski mamy IDENTYCZNE !!

To tak jak w matematyce, określone zadanie można rozwiazać na wiele różnych sposobów otrzymując ten sam wynik końcowy.



Buscadorze, z tymi aniołamu i diabłami tak sobie strzeliłem mając na myśli gabriela - nawet chciałem to skopiować do jego tematu o bezczasowości ale mi się nie chciało. Gabriel wierzy w aniołów i diabłow, a nie ja czy ty.

Wiesz, ja myślę, że Twój sposób opisywania absolutu jest podobny do człowieka żyjącego w inkubatorze o stałej temperaturze 25 stopni i który całe życie stosując abstrakcyjne myślenie usiłuje zrozumieć czym jest "zimno" i "ciepło" - pisałem o tym chyba w temacie "Bóg nie istnieje"

W jego świadomości pojęcia "zimno" i "ciepło" nie jstnieją, bo choć obserwator z zewnątrz wie iz żyje on w cieple to dla jego świadomości nie ma to żadnego znaczenia.

Taki człowiek może sobie tworzyć miliony abstrakcyjnie logicznych tworów, a i tak nigdy nie odczuje "ciepła" i "zimna" w sposób nam znany.

Dlatego trzymam się z daleka od takich abstrakcji jak bezczasowość, choć nie wykluczam, że strzeliłeś w dziesiątkę - ale to baaaaardzo małe prawdopodobieństwo.

Najważniejsze, że chodząc różnymi drogami otrzymujemy prawie identyczne wyniki końcowe !!

A ja sie zastanawiam Buscador skad ty to wszystko wiesz?

Nie miej z tego powodu kompleksów , bo każdy z nas używa jakiejś ulubionej i najbardziej zrozumiałej dla siebie logiki opisywania świata. Moja logika jest tylko z pozoru skomplikowana a wynika z tego iż chciałem to przekazać w możliwie skondensowanej formie (bez zanudzania szczegółami), zdaję sobie z tego sprawę że taki zbitek myśli nie zawsze jest zrozumiały przez innych.

No właśnie, wygląda na to że matematyka najbardziej nadaje się do opisywania Boga bo operuje na abstraktach takich jak 0 i nieskończoność.
Tak…, oczywiście zdaję sobie sprawę z tego że wszelkie pojęcia absolutne są poza zasięgiem ludzkiego rozumienia, ale czy mamy inne wyjście? Czy mam się bać używać tych określeń ponieważ ich do końca nie rozumiem?
Każda inna próba opisywania Boga – Absolutu (i obojętnie czy akurat ktoś wierzy w Niego czy też nie) niż ta matematyczna spowoduje jedynie to że opisywany Bóg będzie takim sobie karzełkiem którego absolutność zawsze można zakwestionować.

Tu zgadzamy się w 100%.

Nie mozna zasłaniać się określeniami jak Kamyk w sąsiednim temacie:

Dla Boga piekło może być właśnie najlepszym rozwiązaniem, my tego jako ludzie nie wiemy. Nie próbujmy zrozumieć Boga, bo sie to dla nas skończy bardzo źle

PŚ nie jest jedynym źródłem wiedzy - prawdy, zresztą niektóre użyte przeze mnie pojęcia tam też się znajdują tylko w ukrytej "symbolicznej" zawoalowanej formie, wszystko co zrobiłem to "odkurzyłem" i nieco uwspółcześniłem to co znajduje się w świętych lub mniej świętych księgach

Matrixie a skąd na ogół biorą się myśli u myśliciela?

Buscador, może daj sobie spokój z bezczasowością bo:

Nie próbujmy zrozumieć Boga, bo sie to dla nas skończy bardzo źle

Nie podważaj jedynie słusznej religii bo na 100% wylądujesz w piekle !

Boisz sie czy nie ?

P.S.

Gabrielu - ty też wyrzuć bezczasowość, bo też grozi ci piekło