Przeciez to jest bardzo logiczne, ze zycie czlowieka zaczyna sie od poczecia.
Jak mozna tego nie rozumiec?!

To nie jest żaden argument. Równie dobrze mógłbyś napisac, że zdarzają się poronienia nawet w 5 czy 6 miesiącu ciązy i skoro natura w ten sposób pozbywa się płodów to i nam wolno to robić.



A czyja jest ta teoria o dniach w których Bóg daje człowiekowu duszę? Jakoś z chrześcijaństwem mi się to nie kojarzy.



Nie wiem o jakiej religii mówisz, bo religia chrześcijańska mówi, że życie człowieka zaczyna się w chwili poczęcia.

Widzę Moniko, że niezbyt interesuje Cię religia chrzescijańska, a już na pewno nie jesteś zainteresowana historią. Podpowiem Ci: wrzuć w wyszukiwarkę hasło św. Augustyn, albo św. Tomasz w zestawieniu np. ze słowem płód...

otym co pisza Moniczka to zwykłe morderstwo nic wiecej jestem też bardzo przeciwny

Wybacz szczerość ale mijasz się z prawdą z powodu swojej niewiedz, której manifestowanie nie jest powodem do dumy. Choć może niektórym wydaje się inaczej - że wystarczy głośno krzyczeć żeby zagłuszyć prawdę i że kłamstwo powtarzane po sto razy staje się prawdą.
Chodzi o to kiedy możemy mówić o życiu człowieka jako świadomym i uduchowionym. Te kilka komórek w macicy nie jest ani świadome w żaden sposób ani nie posiada duszy. Co więcej - nie wiadomo co z nich powstanie i czy w ogóle. To że człowiek nie powstaje w momencie poczęcia jest już dawno obowiązującym poglądem zarówno w medycynie jak i w religii chrześcijańskiej. Tylko nie w naszym ciemnogrodzie...


Droga Moniko!
Nie pisałem o poronieniach w 5 czy 6 miesiącu ciąży więc nie wkładaj w moje usta słów, których bym nie wypowiedział ani nie napisał. Jeśli wydaje Ci się że pojęcia "płód" i "zapłodniona komórka jajowa" są synonimami to jesteś w błędzie.
Skoro animacja opóźniona nie kojarzy Ci się z chrześcijaństwem to niestety jestem zmuszony stwierdzić że bardzo mało o tej religii wiesz. Tu taki mały cytat z Twojej wypowiedzi:



Wobec tego co napisałem popierając to argumentami i wobec tego co napisałaś Ty jestem zmuszony do konkluzji że nie wiesz jaką religię wyznajesz. Ale może wiara wymaga niewiedzy...

Komu chodzi? Tobie? No chyba, żeby udowodnić swoje tezy, prawda?


O! A skąd ta wiedza? Podziel się nią z nami


No jasne. Bo niby skąd mamy wiedzieć czy poczęte życie to aby nie przypadkiem np. pingwin?
Następnym razem napisz proszę coś więcej, jakieś uzasadnienie do swoich pomysłów.

W innym miejscu napisałeś:

Rozważać to sobie możemy
Jaki widzisz problem z bliźniętami jednojajowymi? Skąd w ogóle przeświadczenie, że dusza zostaje nadana w konkretnym momencie. Pewnie, skoro zostaje nadana to musi istnieć jakiś tam moment jej powstania. Po ludzku OK. Ale w ten sposób patrząc przyrównujesz niejako Boga do automatu, który w wyniku działania A (połączenia się dwóch komórek) przeprowadza działanie B (nadanie duszy).
Poglądy Ojców Kościoła w tym względzie (choćby Akwinaty czy Augustyna) nie są poglądami Kościoła. Doczytaj może, a później wypisuj bzdury o ciemnogrodzie.

No niezupełnie. Jeśli się o czymś rozmawia to warto wiedzieć o czym. Użyłem zwrot "chodzi o" w znaczeniu "tematem mojej polemiki jest". Więc bądź tak uprzejmy i nie manipuluj moimi wypowiedziami tak by udowodnić Twoje tezy nt. mojej skromnej osoby.



Już się podzieliłem. To jest proste, ale specjalnie dla Ciebie i innych bystrzaków powtórzę. Skoro nie ma mózgu to nie ma świadomości. Czy może uważasz inaczej?



Taaak, pingwin. Ciekawy argument. Błyskotliwy i na temat. Otóż przedstawiłem chyba definicję osoby ludzkiej. Powtarzam:



To jest m.in. uzasadnienie moich pogladow. A Ty oprocz czepiania się i wyzłośliwiania mógłbyś dorzucic jakieś argumenty. No chyba że masz ochotę na powrzucanie sobie nawzajem drogi katointeligencie.




Oczywiście że możemy rozważać. Nawet jest to wskazane żeby czasem myśleć i nie rozumiem dlaczego do tej czynności odnosisz się z ironią.
Skąd przeświadczenie o nadaniu duszy w konkretnym momencie? No cóż, jeśli nie w konkretnym momencie to kiedy? Może w drodze powolnej ewolucji? Ryzykowna koncepcja, przecież teoria ewolucji nie jest ulubioną teoria religii katolickiej.
Z Twojej wypowiedzi wynika że nie możemy określić czy to napewno Bóg nadaje duszę i kiedy to czyni. A dla mnie to jest jasne że człowiek z pewnością posiada duszę w momencie urodzin i z całą pewnością nie posiada jej jeszcze w momencie poczęcia. (Pisałem wcześniej dlaczego, poczytaj) A skoro tak to dusza zostaje tchnięta w ciało gdzieś pomiędzy tymi momentami.
Ciekawe rzeczy o Ojcach Kościoła piszesz. Może i te poglądy nie są obecnie obowiązującymi ale to są korzenie, na których wyrósł współczesny katolicyzm. Taka była awantura o chrześcijańskie korzenie Europy w Konstytucji UE a tu taka niespodzianka - korzenie wg katolików są nieważne. To po jaką cholere była ta awantura??? Straszni z was hipokryci, cynicy i oportuniści. Raz wam korzenie chrześcijaństwa na rękę a innym razem się od nich odcinacie. A lud ciemny i tak uwierzy (cytat z klasyka) - i to właśnie, tą wszechobecną ignorancję i przywiązanie do pewnych utartych schematów myślenia bez żadnej refleksji, nazywam ciemnogrodem.

Drogi Bogu neutralny,

Jako świeży ciemnogrodzianin muszę odpowiedzieć na kilka kwestii, które poruszyłeś i pozostawiłeś w kłamstwie:

Nie wiem jak w Twoim, ale w moim ciemnogrodzie obowiązuje wciąż Katechizm Kościoła Katolickiego, który mówi:
2270 Życie ludzkie od chwili poczęcia powinno być szanowane i chronione w sposób absolutny. (...)

Bogu dzięki to nie mózg decyduje o tym, czy ktoś jest człowiekiem, czy nie. A już tym bardziej świadomość (czy jak tracisz świadomość np. w wypadku, to na tę chwilę przestajesz być człowiekiem?).
KKK:
1703 Osoba ludzka, obdarzona duchową i nieśmiertelną duszą, jest "na ziemi jedynym stworzeniem, którego Bóg chciał ze względu na nie samo". Od chwili swego poczęcia jest ona przeznaczona do szczęścia wiecznego.
Wygląda na to, że bez mózgu też można iść do nieba

Bóg każdemu daje szansę na zbawienie. Dzieciom w łonie matki też. Z tego co wiem, od jakiegoś czasu toczy się dyskusja teologiczna w Watykanie nt. pewności zbawienia dzieci nienarodzonych. Moim zdaniem w świetle objawionego nam Miłosierdzia Bożego nie wolno przekreślać szans nienarodzonych na zbawienie ich dusz.

Embrion i płód są traktowane identycznie w nauce Kościoła katolickiego pod względem ich prawa do życia i ochrony (por. KKK 2270-2275). Może gdybyśmy zaczęli nadawać imiona embrionom, dotarłoby do nas, jak kruchą tajemnicą jest ludzkie życie?


neutralny, wytłumaczę jak ostatni ciemnogrodzianin - najpierw dostałeś nieśmiertelną duszę, potem małe ciałko, m.in. mózg, dzięki któremu możesz dziś rozumować. A rozum masz do tego, byś czynił dobro i unikał zła (por. KKK 1706). Bóg uczynił, że masz rozum i wolną wolę, więc pomyśl, jak bardzo Ci zaufał, gdy przecież wszystko mógł sobie sam urządzić...

O tym, że Bóg mnie znał i błogosławił, zanim dał mi ciało, upewnia mnie zawsze ten fragment Biblii:
Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię, nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię (Jr 1, 5)

Pozdrawiam wszystkich poświęconych , a zwłaszcza małą Monikę, która już prawie dobę chwali Pana na tym świecie głębokim snem

ad neutralny
Po pierwsze: gdybyś był taki bystrzacha to zauważyłbyś, że jeżeli Kościół wypowiada się na te tematy, to mówi o "ochronie życia poczętego", a nie "poczętego człowieka". Subtelna różnica, ale istotna.
Po drugie: jeżeli wg ciebie osoba ludzka charakteryzuje się "ujednostkowionym bioelektrycznie mózgiem" (o rany...) to kim/czym jest istota na chwilę przed wykształceniem się owego organu? Konkretnie!


Nie, z mojej wypowiedzi wynika tylko to drugie.


Czytałem. I nie wiem skąd jest to dla ciebie takie jasne. Wskażesz palcem?


Nikt w Kościele nie wypiera się swoich korzeni. Św. Tomasz i św. Augustyn to jedni z największych Ojców Kościoła. Niektóre z ich poglądów mogły być wypaczone, niektóre kłócą się ze stanem dzisiejszej wiedzy. I tyle w tym temacie.


Kto ci takich rzeczy naopowiadał? Czyżbyś sobie wymyślił? Nie wierzę...


Uspokój się, weź głęboki oddech. Złość piękności szkodzi. [...]

Co do wyzłośliwiania (jak ładnie ująłeś): osoba posługująca się na forum moralnością Kalego nie będzie mi wytykać złośliwości. Poniał?

[...] - proszę o nieobrażanie - jo_tka

"Jest już człowiekiem ten, kto będzie nim nazwany w przyszłości”.
Tertulian

Nie dogadamy się. Z prostego powodu: Wy, szanowni oponenci w dyskusji, kierujecie się zasadami i prawdami swojej wiary. A ja kieruję się swoim własnym oglądem i będę bronił swojego prawa do kierowania się wiedzą, która mi odpowiada. Jest zasadnicza różnica między KKK a tym co można określić jako naukowy bądź obiektywny punkt widzenia. Mnie akurat katolicki światopogląd i stan wiedzy mało obchodzi. Jednakże nie życzę sobie żeby mi go ktoś narzucał na siłę z zasad jakiejś religii tworząc obowiązujące w kraju prawo.
Bawi mnie stwierdzenie że jakiś bliżej nieokreślony "Bóg" dał mi mózg bo w szkole uczyli że to jednak ewolucja sprawiła.
Co do pejoratywnego określenia "ciemnogród" to w moim języku jest to tylko i wyłącznie skrót myślowy od stwierdzenia: "osoba lub grupa osób, którym światopogląd i subiektywny punkt widzenia zlikwidował dociekliwość, ciekawość i niejednokrotnie wyobraźnię a dodatkowo blokuje wszelką zdolność do przyswajania nowych wiadomości, jeśli nie zgadzają się z nim" lub krócej "osoby o zamkniętym umyśle, pielęgnujące swoją wiedzę i punkt widzenia jako jedyny słuszny". Grzeczniej byłoby to nazwać "sztywnym kręgosłupem moralnym" ale mi grzeczność nigdy w wyrażaniu poglądów nie przeszkadzała, wprost przeciwnie.
Jeszcze krótko o osobie ludzkiej. Otóż to nie ja wymyśliłem termin ujednostkowiony bioelektrycznie mózg. Został on przyjęty jako wyznacznik "człowieczeństwa" z naukowego punktu widzenia.
O nadaniu duszy już nie chce mi się rozprawiać bo dla mnie jest jasne że zgodnie z założeniami Kościoła człowiek w momencie narodzin ją posiada a plemniki i komórki jajowe chyba raczej nie.
Widzę że w pewnym momencie chęć polemiki i udowodnienia swoich racji zepchnęła na drugi plan to o co mi naprawdę chodzi. Otóż uważam że nauka Kościoła w momencie gdy dotyczy spraw z dziedziny medycyny, biologii czy też innej dziedziny nauki, nie powinna być uznawana za jedyny wyznacznik prawdy. Kościół nie prowadzi badań, nie utrzymuje instytutów ani naukowców i w związku z tym nie jest, delikatnie mówiąc, instytucją najlepiej poinformowaną. Mieliśmy w historii liczne przykłady (Kopernik, Bruno, Galileusz, Darwin) kiedy to KK był w opozycji wobec stanu faktycznego. Dlatego właśnie uważam za potencjalnie błędne postępowanie uznające jego twierdzenia dotyczące spraw nauki za prawdziwe. A stosowanie ich jako podstawę przepisów prawnych uważam za absurd.

Mocne słowa jak na osobę podobno kierującą się miłością bliźniego. Otóż przedstaw sobie dobry człowieku że to co Ty uważasz za kłamstwo tylko dlatego że nie zgadza się z Twoim światopoglądem to dla kogoś innego jest prawdą bo on kieruje się czymś innym niż religia przy oznaczaniu danych twierdzeń jako prawdziwe bądź fałszywe. Np. polonista w poprzednim zdaniu bezbłędnie wstawiłby wszystkie brakujące przecinki a poeta rozbił je na poszczególne wersy. Wiesz o co mi chodzi? O to że "prawda" w sprawach światopoglądowych (ale nie tylko) to pojęcie względne. Dlatego bardzo Cię proszę: nie zarzucaj mi kłamstwa.

PTRqwerty




mylisz sie
prawo państwowe słuzy do przymuszenia opornych by postepowali w zgodzie z prawem ustanowionym względem moralnosci danego ludu z którego wyszło
ponieważ ten lud żył według jakieś etyki i według niej postanowił urządzić prawo aby opornych nieposłusznych karac za odstawanie od zwyczajów danego ludu
owo prawo może i nie jest moralnością sama w sobie ale jest wzorowane na etyce owego ludu

demokracja jest popsutą politeą
demokracja nie jest dobra, jest karykatura tego co dobre


na to łączymy się w wieksze zrzeszenia aby życ według pewnych zasad
np antyaborcyjnych chroniacych nas przed wymarciem
antyeutanzyjnych aby nie zabijac słabszych ale sie nimi opiekowac
to nie jest dźungla by nie miec serca dla ludzi
i takze takich które beda wspomagały nas i chroniły przed zejsciem z tego świata zanim ujrzymy światło dzienne

ilu z was potrafiło by powiedzieć "źle zrobili rodzice gdy im sie nie udalo mnie zabic" ?
gdy dowiecie się o tym, iż rodzice wasi planowali waszą smierć!
ale im się nie udało....

Mieszku, teorii "państwa prawnego" i tego, skąd jak i po co ludzie łączą się w społeczeństwa jest wiele

a no tak ToMu bo opierają się różni naukowcy na różnych ludach i takie wyciągają wnioski
nic dziwnego nie będzie jesli powiem że wszystkie one jesli sa rzetelne pasują do siebie gdy sie uogólni
bo którz zaprzeczy ,ze jak to pieknie Koneczny ujął "państwa opryszkowskie" istnieja

i kozacy zbierali się po to by niszczyc...
a jak dzielili sprawiedliwie łupy [nie jak rzymianie gdy rzucali mądrze poniekad losy o szate Jezusa by jak to jeden z łotrzyków powiedział jej nie zniszczyc]
i wiele państw
nawet "nasi piraci" mieli swe mini państewka w dawnych czasach gdy Stany Zjednoczone Ameryki Północnej jeszcze nie były takie jakie sa dzis...

cała historia jest zawalona takimi państewkami ludami co pojawiają się jak jest przywódca i znikaja gdy go zabraklo na tym świecie

i widze,że dziś po prostu takie opryszkostwo próbuje zawzięcie zabrac nam nasze zdobycze kulturowe
o zgrozo zmienic je [czytaj skarykaturyzować]
przy czym jak zauwazył mądry papież Polak nie przyznaja się do korzeni...
naszych korzeni!!!

w kontekście mówie tych tak zwanych zdobyczy naukowych które maja służyć do mordowania zwykłego ludzi

to po prostu
szkoda słów...