"Siły ponad" są oczywistymi, realnie istniejącymi siłami w ujęciu naukowym.

"Bóg" jest po przeciwnej stronie barykady. Jedynym chyba łacznikiem między Bogiem a siłami byłoby to, że on również byłby siłą.

Pomimo jednego ewentualnego podobieństwa różnice są potężne.

Odbierz Bogu "świadomość", "wszechwładzę", "wszechpotężność", "wszechmiłość", "siłę stwarzania na obraz i podobieństwo" i całą resztę przymiotów związanych ze świadomością i intencjonalnością i mamy tą siłę. Bezrozumną, bezwolną, ale jednak siłę.

Jeśli na wieś spada lawina lub wybucha wulkan i lawa i popioły niszczą ją doszczętnie, to czy pomoże cokolwiek jeśli wszyscy jej mieszkańcy staną w rzędzie i będą się gorliwie modli ? Czy lawa się zatrzym, popioły przestaną opadać, a lawina zatrzyma się ? Moglibyśmy zrobić taki eksperyment -drastyczny ale jednak - wziąć 10 000 gorliwychg wierzących, postawić ich na drodze strumienia lawy i poprosić, by zatrzymali ja modlitwami. ciekaw jestem, co wzieło by górę, wiara, czy czysto biologiczny instynkt samozachowawczy ? Taka właśnie jest w moim mniemaniu ta siła. Slepa, potężna, nie potrzebuje celu. To czlowiek żywi nadzieję, że ma ona cel i dlatego zwie ją bogiem

Mi ona w zupełności wystarcza .

PS Trudny do zrozumienia Twój ostatni post.

"Siły ponad" były zwroten à la Bóg. Nie chodziło o nic związanego z fizyką. Nie patrz na boga przez pryzmat katolików. Kto mówi, że on musi być wszech? Zakładając, że jest, tak jak mówią ateiści, to dochodzi do sprzeczności. Wtedy mamy perpetuum mobile, a to jest wykluczone z punktu widzenia obecnej fizyki. Natomiast jeśli dodasz do tego boga, którego nie obowiązują te prawa, które nas - rozwiążesz ten problem.

Futer8

Widzę, że mamy nieco odmienne postrzegania na definicję, zatem, żeby uporzadkować przytoczę definicję wikipedii>>>>

Agnostycyzm to pogląd, według którego nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia Boga, ale nie ma też możliwości dowiedzenia, że Boga nie ma (gr. αγνοστος ágnōstos = nieznany, niepoznawalny). Agnostycyzm przybiera różne formy.

Agnostycyzm religijny to pogląd religijny, który w odróżnieniu od ateizmu nie twierdzi, że Boga nie ma. Twierdzi tylko, że nie wiadomo czy jest i w związku z tym jest to kwestia wiary, a nie poznania. Agnostycyzm religijny odrzuca wszystkie treści religijne, zawarte w tradycji i świętych księgach uważając, że ich wartość poznawcza jest zbliżona do baśni czy legend.

Agnostycyzm poznawczy to pogląd filozoficzny polegający na przyjęciu niemożności pełnego, rozumowego lub empirycznego ustalenia prawdziwości kluczowych faktów z dziedziny teorii bytu, takich jak istnienie materii, Boga, czy nawet realności świata zewnętrznego. Agnostycyzm poznawczy w odróżnieniu od agnostycyzmu religijnego nie musi stać w ostrej sprzeczności z religiami - głosi tylko, że religie to kwestia pozarozumowej wiary.

źródło> http://pl.wikipedia.org/wiki/Agnostyk

Ateizm - to światopogląd ontologicznie przeciwny teizmowi, odrzucający wiarę w istnienie bogów. Do ateistów zalicza się zarówno ludzi odrzucających wiarę w bogów jak i zaprzeczających ich istnieniu. W starożytności epikureizm zawierał elementy ateizmu, ale został wyparty z filozofii greckiej i rzymskiej gdy wpływy zyskało chrześcijaństwo. W czasach oświecenia koncepcja ateizmu powróciła jako określenie na przeciwników religii, ale pod koniec XVIII wieku stała się filozoficznym poglądem niewielkiej części intelektualistów. W XX wieku wraz z wzrostem popularności racjonalizmu i humanizmu ateizm stał się jednym z powszechnych poglądów. Ateizm dominuje wśród racjonalistów. Źródłem współczesnego ateizmu są najczęściej wzrastająca, w miarę rozwoju nauki, sprzeczność między twierdzeniami naukowymi a niektórymi wierzeniami religijnymi oraz bunt przeciwko rozumianym jako zachowawcze funkcjom religii.

źródło> http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm

Jonathan Sarkos

Piszesz bardzo mądrze, sam bym tego lepiej nie napisał. Konkludując, uważam, że wszystko sporwadza się do kwestii wiary, tej prostej, prymitywnej i nieskomplikowanej lub też do niewary, rónież prostej, prymitywnej itd. A to dlatego, że nauka nie dała odpowiedzi na pytanie "bóg istnieje" i "bóg nie istnieje", dlatego uwazam wszystko jest kwestią "wydaje mi się, że...(i tutaj niwierzący powie bóg nie istnieje a wierzacy, że istnieje" i to myslę na tej płąszczyźnie należy tę sprawę rozpatrywać, bo nauka póki co nas do niczego nie zaprowadzila w tej kwestii.[/b]

Nie kazdy ateista jest racjonalista, kazdy racjonalista jest ateista. Tutaj moj temat o dowodzie na nieistnienie Boga:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=3958
Wklejam do poczytania, nie chce mi sie pisac tu tych samych argumentow ponownie.

Bzdura. Dowód prezez Ciebie podany jest absurdalny na początku, bo nikt nie mówi, że Bóg musi być wszechjakikolwiek.

Ja napisałem, że bycie ateistą nie jest najracjonalniejsze i podałem racjonalny powód. Więc obal go teraz proszę.

Jak definiujesz krzeslo to nie dyktujesz czym ma byc kazde krzeslo, ale okreslasz co jest krzeslem.
Jaki dowod?

Futer, wypadałoby zmienić założenia, bo w ten sposób będziemy krecić sięw kółko w tej dyskusji. Wszyscy, a najprawdopodobniej przede wszystkim Ty.

Zapytaj każdego obecnego na tym forum wierzącego, czy Bóg według niego musi byc/jest "wszech". Gwarantuje Ci, że kązdy odpowie, że tak. Gdyby było inaczej musielibyśmy na nowo postawić wszystkie pytania.

Oto co jest zgodne z twoim tokiem rozumowania: jestem ja i kamień. Mogę tan kamień opisac, podnieść, rozbić, rzyucić, dać do jakiejś analizy itp. itd. Kamień nie może ze mną właściwie zrobić nic. Dla tego kamienia mógłbym być w Twoim rzeczy rozumieniu, Bogiem. natomiast nie jestem nim, bo nie mogę z nim zrobić wszystkiego, czymkolwiek by to "wszystko" miało być.

Bóg musi być wszechmocny itd. I to jest niestety jego problem . Dla niektórych będzie to problem tych, którzy tego Boga szukają, czy też kwestionują .


Bycie ateistą jest najracjonalniejsze futer. Odpadają Ci takie zdarzenia jak cuda, objawienia, czyściec, ostateczy sąd, zmartwychwstanie Jezusa. Albo przyjmujesz, że są spreparowane, albo niemożliwe do zaistnienia na obecny stan nauki/wiedzy. Nie musisz dłużej wierzyć w wersję świata Biblii, widząc jakie sprzeczności w niej są zawarte i ile ich jest. Przykłady można by uprecyzyjnić i mnożyć .

Oszaleć mam za chwile?

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=5371

Źle napisałem, "że nikt nie powie...", ale nie zmienia to faktu, że "dowód" na nieistnienie boga jest absurdalny. Że pewna sprzeczność wynikająca z logicznego rozumowania zabrania istnienia danego rodzaju boga, to nie oznacza, że zabrania istnienia boga w ogóle.

Jaki dowód? Przeczytaj moje wcześniejsze posty.

Futer, zacznijmy od innej rzeczy: zdefiniuj w miare konkretnie pojęcie Boga o którym chcesz żebyśmy dyskutowali, przedtawiali dowody, obalali je itp.

"Coś", które stworzyło lub w ten czy inny sposób przyczyniło się do stworzenia tego świata. Poza prawami ten świat obowiązującymi.

Takim "czymś" jest nagromadzenie materii o masie kilkudziesięciu kilogramow w ponkcie o rozmiarach bodajże atomu (już teraz nie pamiętam. fakt opisany przez fizyke równie dobrze jak elektromagnetyzm, czy grawitacja niekwantowa.

Co to znaczy "poza prawami ten swiat obowiazujacymi". Ze to "cos" moze zaprzeczac tym prawom ? Czy tez ze ich nie stworzylo ?

ale ta materia tez musiała się skądś wziąść... fizyka wciąż nie ma pewnej odpowiedzi na pytanie o stworzenie wszechświata...

jak napisałem w innym poście nauka daje o 14 999 994 tysiące lat lepsze tzn. wybiegajace bardziej w przeszlosc, dokladniejsze i raczej nie pozbawione sprzecznosci wyjasnienie powstania wszechswiata niz biblia.

jak napisałem w jeszcze innym poscie wprowadzenie Boga do tej układanki jeszcze komplikuje sprawę, bo nie dość, że każe w nim szukać prapoczątku, to dodaje problem początku Boga. Jesli ktoś powie, że Bóg "istniał od zawsze" to odpowiadam, że wszechświat mógł również. Do raz.

Dwa: niegdyś także nie istniało życie (biorąc pod uwagę podejście naukowe),a - również wg. tego podejścia powstało bez żadnej wszechwładnej, inteligentnej i świadomej siły sprawczej. dlaczego z naszym wszechświatem miałoby być inaczej...?

Własnie czasem sie zastanawiam, co fizyka mówi na temat istnienia odwiecznej materii, czy takie coś jest możliwe z naukowego punktu widzenia.
A idea Boga raczej nie komplikuje tutaj nic. Jak dla mnie to nawet upraszcza sprawe
Poza tym, nauka ma podać czyste fakty nt. powstania świata, Biblia miała je podać w sposób obrazowy, taki żeby ukazać wartości, związki, przyczyny, bardziej w sferze moralnej

mamy, co oczywiste, zupełnie inne spojrzenie na tę kwestię (obecności Boga).

Nie wiem, czy "odwieczność" jest tu najlepszym słowem. Nie wiem, czy nie należałoby przejść do zupełnie innego rozumienia czau, niż to, które wszyscy nosimy w naszych głowach.


Ostatnie zdanie zmuszony jestem niestety uznać za racjonalizację. Ani wartości, ani związki, ani przyczyny nie są tam, moim zdaniem przekazami z naciskiem na sferę moralną. Opis stworzenia światra nie ma nic a nic wspólnego z wersją naukową. Sprzeczności sa bardzo częste, część tekstów (myślę nawet, że duża) jest sfabrykowana, by całość była spójniejsza.