Zgoda w 100%, przecież nawet komisja międzynarodowa twierdziła że w Iraku prawie na pewno nie ma broni masowego rażenia, a amerykanie na siłę forsowali że jest.
Jeśli to wpadka wywiadu, to dopuszczalne - każdy może się pomylic - ale jeśli to zaplanowana z premedytacja wpadka ?
Przecież wywiad opierał swoje poglady na twierdzeniach jakiegos dysydenta Irakijczyka - a takiego łatwo np. przekupić.



Z tym wygrywaniem wojny w wietnamie to chyba przesadziłeś - inaczej to wyglada na filmach dokumentalnych.

Opinia publiczna to dzisiaj najpotężniejsza, rozsądna siła, jej siła jest tym wieksza im bardziej wolne sa środki masowego przekazu w danym kraju.

Na szczęście czasy Hitlera gdzie można było dowolnie manipulować opinią publiczną minęły.

rafal3006



Piekno rowniez nie ma desygnatu, a jednak sa kobiety, ktore mnie pociagaja pod wzgledem seksualnie. Sam jednak potwierdzasz moje slowa piszac dalej, ze to pojecie wzgledne, skoro jest wzgledne to nie jest wlasnoscia zjawiska, a jego opisu.
Jak w przypadku wybicia mi zebow przez bandytow obiektywnie stwierdzisz, ze to bylo zle?



Ze stwierdzenia, ze dobro nie istnieje wyciagasz wniosek, ze uwazam Al-Kaide za dobra?



Nikt nie potrzebuje usprawiedliwienia, bo nie istnieja przeslanki za tym, ze konieczne jest usprawiedliwienie takich czynow.



Terroryzm organizacji o ktorych pisze jest grozny dla tych z ktorymi staraja sie te organizacje walczyc, ale robia to z konkretnych powodow, w ktore proamerykanskie media nie wnikaja.



Gdybys mieszkal w Iraku i Twoje dziecko umarloby poniewaz USanie nalozyli embargo na ten kraj (wlasciwie to embargo ONZ, ale jego odwolanie bylo wetowane przez USA), przez co nie ma dostepu do pewnych lekow to co bys zrobil?



A to dobro bylo odwetem za atak na WTC, ktorego powodem bylo stacjonowanie wojsk USA w Arabii Saudyjskiej, embargo USA na Irak i polityka Izraela? Faktycznie to dobrze, ze USA zlikwidowaly bazy przeciwnikow swojej polityki na bliskim wschodzie. Jak sie walczy z ZSRR to to jest dobre, a jak sie walczy z USA to juz zle? Czy poprawie rozumiem ta relatywnosc dobra i zla o ktorej pisales?

Oozie



Terrorysci wyznaja Islam, co nie implikuje, ze kazdy wyznawca Islamu jest terrorysta.
Jestes pewien, ze wszyscy w Arabii Saudyjskiej nic nie maja przeciwko czy generalizujesz?
Dalej twierdze, ze terroryzm to skutek polityki USA.



W ostatnich latach Polska byla w stanie wojny z Irakiem, dalej prowadzi tam dzialania o charakterze militarnym.
A jak masz udzialy w przemysle zbrojeniowym (jak niektorzy politycy w USA) to zarabiasz na tym, ze panstwo niszczy sprzet, ktory od Ciebie kupilo, bo rosnie zapotrzebowanie na nowy. (Nie twierdze, ze to glowny powod do wojny, ale trzeba wiedziec, ze ktos ma w tym interes)

Oozie:

Co ty na taką koncepcję.

Ten jeden człowiek, który wpuścił wywiad USA w maliny ... to członek Al-Kaidy.

Dziejszy Irak, to przeciez spełnione marzenie Al-Kaidy.


P.S.
Ozel - z tobe nie warto dyskutować.

Oczywiście że hitlerowcy uważali się za zbawców swiata i byli przekonani, że czynią dobro. Z tego faktu nie wynika że dobro i zło nie istnieje.

Było tak, Hitler=Niemcy+Włochy+Japonia

Przeciwnik - reszta świata

Na szczęście zwyciężyło dobro - reszta świata.

Ale dobro i zło zawsze istniało na ziemi i bedzie istnieć do końca świata.

Przykład - twoje zęby i bandyci ...

Z jakiego powodu?



Nie powolywalem sie na to.



Gdyby wygral Hitler to bys tez pisal, ze dobro zwycierzylo. Tylko, ze manipulowala by Toba III Rzesza, a nie swiatle demokracje europejskie czy komunisci.



Miales wykazac, ze pobicie mnie jest zlem. Nie zrobiles tego, wiec to rozmowa z Toba nie ma sensu, nie podajesz czegos na co sie powolujesz.
Wracam do przykladu kobiet, nie ma piekna, a jednak odczuwasz niektore kobiety jako piekne.

Ozel, dam ci ostatnią szanse na zrozumienie dobra i zła:

Fizycznye zniszczenie Izraela i USA, dobro czy zło :

Dobro=muzułmanie - ok 1mld ludności
Zło=reszta świata - ok. 5,5mld ludności

To coś podobnego jak z Hitlerem.

Nie znaczy to jednak, ze po stronie muzułmanów wszyscy tak uważają.

Zniszczenia pragną tylko fanatycy może 5%, a może 10% muzułmanów.

Policz sobie teraz dla ilu ludzi świata zniszczenie Izraela i USA jest złem, a dla ilu dobrem i wyciągnij wnioski.

Nie jestem demokrata i nie uwazam, ze lud ma przewaznie racje. Przeciwnie.
Zniszczenie USA i Izraela obiektywnie nie ma znaczenia, wartosci, sensu. Tego nie potrafisz zrozumiec, uzywasz pojecia dobra i zla w taki sposob w jaki je przedstawilem juz kilka postow wczesniej (a alp. na poczatku tematu). Dobrem nazywamy to co jest przyjemne dla nas lub osob na ktorych pozytywnej opinii nam zalezy. Jezeli 90% ludzi nei wartosciuje pozytywnie zniszczenia USA to nie implikuje, ze zniszczenie USA jest zle. Nie jest zle, bo zlo nie jest elementem tego zjawiska, a jego opisem. Opisem tworzonym przez ludzi. Dlatego cos moze byc za zlo/dobro uwazane, ale zlem/dobrem nie bedzie nigdy. Mylisz opinie ze stwierdzeniem faktu.

Opinia publiczna to najzdrowszy miernik zła i dobra, oczywiście pod warunkiem wolnych środków masowego przekazu.

Jest zło bezsporne tzn. uważne za zło przez wszystkich ludzi za wyjątkiem być może wykonawców zła np. gwałt pedofila na dziecku, morderstwo niewinnego człowieka, wybicie bez powodu twoich zębów przez bandytę itp...itp

rafal3006 !




Trudno jest mi dyskutować z Tobą na temat sytuacji na bliskim wschodzie.
Ledwo potrafie znaleźć to na mapie , nie wspominając o historii , kulturze , sytuacji geopolitycznej itd.

Mój opór budzi twoja koncepcja absolutnego relatywizmu dobra.
To że dobro jest relatywne w relacjach międzyludzkich jest dla mnie oczywiste. Wydaje mi się jednak że ze względów praktycznych powinniśmy przyjąć istnienie abstraktu zwanego dobrem obiektywnym , którego jaknajdokładniejsze określenie powinno być naszym celem.
Jeśli ograniczymy się wszyscy ( każdy ) do własnego dobra to jakiekolwiek porozumienie nie jest możliwe.
Takie rozumienie dobra , wsparte zasadą wojny prewencyjnej pozbawia nas jakiejkolwiek nadzieji na zachowanie pokoju.

Każdy wg. własnego uznania ( swojego relatywnego dobra ) powinien czymprędzej wykonać atak prewencyjny na każdego potencjalnego przeciwnika. Wszystko sprowadza się tym sposobem do siły , prawa naturalnego , czy tzw. "moralności Kalego". Chodzi jedynie o to by pokonać każdego myślącego inaczej. Przenieśmy to rozumowanie na relacje międzyludzkie wogóle , a otrzymamy piekło na ziemi.

Jeśli niema zadnego obiektywnego kryterium dopuszczalności wojny poza własnym subiektywnym odczuciem dobra to kiedy należy ją wszcząć ?
Czy wtedy gdy sąsiad zbliża się do stadium rozwoju umożliwającego zwycięstwo w konkurencji z nami ?
Czy wtedy gdy posiada coś czego potrzebujemy ?
Czy wtedy gdy jest głosicielem poglądów dla nas szkodliwych ?
Czy wtedy gdy niedość żarliwie nas popiera ?
Czy wtedy gdy popiera nas żarliwie ale mało efektywnie ?
Czy wtedy gdy mamy na to ochotę ?

Skoro postawienie granicy tam gdzie ja uważam ją za sensowną tzn :

uważasz za bzdure to gdzie ty proponyjesz ją postawić.
Czy może wogóle twoim zdaniem jest zbędna ?

Prosze ostatni raz o wykazanie, ze pobicie mnie jest zle. (nie, ze jest uznawane za zlo, ale ze jest zle)
Nie ma miernikow dobra i zla, bo mierzy sie wlasnosci zjawiski, systemow. To co Ty proponujesz jest mierzeniem opinii o danym czynie, a nie mierzeniem czynu.

danbog



Pojecie dobra przypisuje czemus wlasnosci, ktorych to cos nie posiada. Dobro jest pojeciem etycznym watosciujacym pozytywnie, ktorego nie da sie stwierdzic obiektywnie. Obiektywnie nic nie ma wartosci.

Ozel !

Jeśli dobrze zrozumiałem to :

Pojecie dobra jest pojeciem watosciujacym ktorego nie da sie stwierdzic obiektywnie. Obiektywnie nic nie ma wartosci.

Inaczej mówiąc obiektywizacja nie jest mechanizmem wartościowania ( naszych doznań ).
Zatem czy taki mechanizm istnieje ?
A jeśli tak to co nim jest ?

Jezeli badasz jakies wlasnosci systemu to mozesz obiektywizowac swoje dane o dane zebrane przez innych ludzi. Dobro nie jest wlasnoscia systemu, a tylko jego odbiorem, opinia na jego temat. Wartosciowanie pozytywne czy negatywne opiera sie o jakis system wartosci, a systemy wartosci sa subiektywne. Wiec nie da sie wykazac wartosci czegokolwiek badajac to obiektywnie, bo nie ma sie do czego odniesc, by te wartosc ustalic.
Np. ludzie moga uwazac Chrzescijanstwo za dobre. Uwazaja je za dobre poniewaz glosi, ze zabijanie innych ludzi jest negatywne. Ludzie maja tendencje do chronienia swojego genotypu, wiec wszystko co glosi jego ochrone jest doktryna dla nich dobra, pozytywna. Ale czy bycie dobra religia jest wlasnoscia Chrzescijanstwa? Jak wykazac to obiektywnie bez odnoszenia sie do obserwatora (tu ludzi) i w oparciu o jego subiektywny system wartosci (wartosciowanie pozytywne istnienia gatunku)?

Możliwe, z tym że musiała robić to grupa ludzi - być może już po cichu zlikwidowana przez CIA czy inną agencję wywiadowczą.
Jeden nie dałby rady - nawet w szpiegwskich scenariuszach z założenia fikcyjnych pojedynczy szpieg działa bardziej delikatnie, a dr Sorge zdarzył się raz...

Co do Wietnamu - cóż od 1970 USA zaczęlo redukować swój kontyngent, choć wspomogli inwazję Laosu to w 1973 opuścili Wietnam zostawiając słabą armię Południowego Wietnamu przeciw dobrze zorganizowanej i wspomaganej przez ZSRR armi Wietkongu.
A Sajgon upadł dopiero w 1976...

natomiast dyskusja o wymiarze dobra w aspekcie polityki jest bezcelowa - w końcu polityka to sposób działania taki by jeden kraj objął pozycję dominującą nad innymi a nie jakaś filantropia...

Może niezupełnie, bo pierwszą inwazję na Irak w celu wyzwolenia Kuwejtu poparło prawie 100% krajów i tu już mamy zło i dobro określone czarno na białym.

Podobnie jest w sądach, sa sprawy gdzie 100% przysięgłych nie ma wątpliwości co do wyroku np. 100% winien - gwałt pedofila na dziecku, morderstwo, czy napad na bank .... ale są też wyroki z podziałem 49%-winny, 51%-niewinny.

Dodatkowo wszystko zależy od kultury bo muzułmanka która cudzołoży może zostać ukamienowana, a w naszym systemie włos jej z głowy nie spadnia, no chyba że zazdrosny mąż ją zabije.

Zło i dobro wygląda różnie w różnych kulturach ale da się określić.

Kolejny dowód że zło i dobro to pojęcia względne, ale istniejące.

No to złóżmy, że przyjemnością dla pewnej grupy osób będzie zbiorowy gwałt na przypadkowej dziewczynie - według twojej definicjii to dobro ...itd...itd

Przy tak idiotycznej definicji zło rzeczywiście może nie istnieć

Albo wręcz przeciwnie, przecież cały świat widział do czego zdolny jest Hitler i faszyzm już w 1933r, może gdyby w odpowiednim czasie zrobić Hitlerowi "pustynną burzę" to nie doszłoby do II wojny światowej.

Jeśli dzisiaj Iran otwarcie mówi że jego celem jest zniszczenie Izraela i jednocześnie dąży do wyprodukowania bomby atomowej to świat nie może być ślepy ... i na szczęście nie jest.