Tylko to sa wszystko co ponizej tylko frywolne interpretacje ludzi.
Nie wiem w czym oni sa lepsi od nas, zeby nam tlumaczyc z polskiego na nasze.
Jak zawsze wychodzi w taki sytuacjach interpretowania pewnych zdan zbyt doslownie.
Juz tak kiedys bylo i z Adamem i Ewa i stworzeniem swiata.
To ze Bog uczestniczy w powstaniu kazdego czlowieka to nie ze sie gdzies tam kreci w czasie seksu!
To ze tchna w nas zycie to moze rownie dobrze chodzic o DNA.

Dal naszym pierwotnym przodkom a oni nam je przekazuja wiec i jestesmy tworzeni przez rodzicow a za sprawa DNA i Boga.
To tylko przyklad a nie jakas pewna teoria. Podalem przyklad bo te wasze interpretacje sa dziecinne.


I to tez sa wymyslu ludzi - jak jest na prawde to sie dowiemy po smierci i tym proponuje zakonczyc te spory bo jako ludzie czyli tylko polowa stron w tej zagadce bez Boga sami nic nie wyjasnimy.

W każdym razie - Katechizm stwierdza, co na ten temat uważa Kościół Katolicki. Ten wątek nie jest miejscem dyskusji o uzasadnieniach.

Wolno Ci uważać inaczej - to Twój wybór - ale i przyjmij, że to Twój pogląd, a nie katolicki czy chrześcijański.

Wprawdzie mnie nie ma, ale...

Wypowiedź Ojca Świętego do uczestników seminarium "Odpowiedzialne rodzicielstwo" 17.09.1983r. :

Początkiem każdej osoby ludzkiej jest stwórczy akt Boga. Żadne istnienie ludzkie nie jest sprawą przypadku: człowiek jest zawsze celem stwórczej miłości Boga. Z tej podstawowej prawdy wiary i rozumu wynika, że zdolność do prokreacji, wpisana w płciowość człowieka, jest - w swej najgłębszej prawdzie - współdziałaniem ze stwórczą mocą Boga. Z prawdy tej wynika również, że mężczyzna i kobieta nie są arbitrami owej zdolności, nie są jej właścicielami, powołani w niej i poprzez nią do tego, by uczestniczyć w stwórczej decyzji Boga. I dlatego, kiedy małżonkowie - poprzez antykoncepcję - odbierają swej małżeńskiej płciowości potencjalną zdolność prokreacji, przypisują sobie władzę, która należy tylko do Boga: władzę ostatecznego decydowania o powołaniu do istnienia osoby ludzkiej. Przypisują sobie rolę nie współpracowników stwórczej mocy Bożej, lecz ostatecznych depozytariuszy źródeł ludzkiego życia. Oceniana w tej perspektywie antykoncepcja musi być uznana obiektywnie jako niegodziwa tak dalece, że nigdy, przy pomocy żadnej racji nie może być usprawiedliwiona. Myślenie lub głoszenie czegoś przeciwnego jest równoznaczne z twierdzeniem, że w ludzkim życiu mogą wystąpić sytuacje, które pozwalają na nieuznawanie Boga jako Boga.
http://www2.tygodnik.com.pl/tp/2818/main05.php

To tak odnośnie tego spornego "cudu" poczęcia dziecka i udziału człowieka i Boga w stwarzaniu człowieka.

Pozdrawiam

Cytaty wklejone przej Jo_tkę na poprzedniej stronie doskonale oddają moje stanowisko Być może tak to zabrzmiało, ale nie miałem na myśli tego iż dusza ludzka zostaje stworzona z rodziców, tak jak ciało. Termin "poczęcie" należy moim zdaniem rozumieć jedynie jako utworzenie się nowego organizmu ludzkiego, nie stworzenie duszy dlatego pisałem iż poczęcie nie opiera się na ingerencji Boga, jest tylko pewnym biologicznym procesem, wypadkową warunków i zdarzeń.
Elko - choć nie uważam, żeby poczęcie człowieka zależało od Boga, nie uważam też aby zależało też w pełni od woli człowieka - dużo zależy od warunków "biologicznych" ojca i matki, ale jako że nie jestem lekarzem, nie mogę tego nakreślić dokładniej Niemniej to, że Bóg nie ingeruje bezpośrednio w poczęcie człowieka nie jest dla Niego żadną ujmą! Bo czy jest np. ujmą dla twórcy skryptu tego forum, że gdy napiszesz posta i klikniesz "wyślij", on sam się dodaje do bazy danych i tworzy odpowiedni dokument php, zamiast lecieć na maila do admina żeby go przepisał do htmla? Pewnie, że nie Bóg stworzył różne prawa, także biologii i wszystko działa tak jak On zaplanował - nie musi ingerować.
Ludzie nie są stwarzani, Elko - ludzie są zradzani Sam gatunek został stworzony, zaprojektowany, jednak każdy za nas był kiedyś poczęty i został zrodzony. To jest dość istotna różnica.
To, że nie uważam, aby Bóg kierował plemniki do komórki jajowej i własnoręcznie tworzył nowe dna, nie znaczy, że nie wierzę w osobowego Boga.

jotka napisała:


incognito napisal:


i jak to sie ma do twojej deklaracji:


być może każde z was po swojemu interpretuje te cytaty tylko ktora interpretacja jest słuszna?

myśle, że nie rozumiemy sie, bo pod tymi samymi pojeciami odczytujemy co innego.
jesli, jak mówisz, Bóg nie uczestniczy w pełni w stwarzaniu człowieka [tzn daje mu duszę, ale np dobór chromosomów i DNA jest Mu obojętny], to mozna z tego stanowiska wysnuć wniosek, że Bóg za nic "nie odpowiada": za choroby, kalectwo, za charakter, za to, czy jest chłopak czy dziewczynka itp. naprawdę tak uważasz?

a jak powyższa "obojętność" Boga [nie rozumiana w sensie braku zainteresowania czlowiekiem, ale "nieingerowania"] ma się do psalmu 139 [138]? albo słowa Jezusa - o tym, ze wszystkie nasze włosy są policzone, albo że jesteśmy w Jego rękach i bez Jego wiedzy nawet wróbel nie spadnie na ziemię? [Mt 10,29-31]

obawiam się, Incognito, że twoja koncepcja "stania z boku" Boga przy dawaniu życia nowemu stworzeniu nie jest do końca przemyślana i oparta na Piśmie św

Wydaje mi się, patrząc na ten cytat:

że Incognito chodzi w tym momencie o biologiczne podstawy życia. W tym momencie - w warstwie jedynie biologicznej Bóg posługuje się prawami przyrody i fizjologią, a nie stwarza człowieka niejako poza nią. Stworzył człowieka z całą jego biologią i darem płodności i nie wychodzi poza nią.

Natomiast zawsze w każdym poczęciu się nowego życia jest Jego zamysł - to że On chce każdego człowieka. Od Boga też - nie od ludzi - pochodzi dusza...

Mam nadzieję, że dobrze rozumiem

A gdzie widzisz sprzeczność?

Tak.
Ciekaw jestem czy jeśli komuś urodziłoby się jakieś potwornie zdeformowane dziecko, albo jeśli kobieta by poroniła, powiedziałabyś matce że to był Boży plan. To by była kpina.

Dokładnie tak jak ma się "ingerowanie w coś" do "wiedzy o czymś".

Elko, patrząc na Twoje argumenty i naszą dyskusję powinnaś obawiać się raczej o siebie, bo nie potrafisz swoich tez obronić, ani moich obalić.

Myślę, że fragment przytoczony przez rozalkę wyraźnie ukazuje katolicką naukę na ten temat. W tym wypadku akurat prywatne poglądy Incognito niewiele mają z nią wspólnego.

I tak ogólnie jeszcze - dla przypomnienia:

Jak rozumiem uwazasz, ze Bog jest na tyle okrutnu, ze celowo kaze ludzi kalectwem, chorobami, i jeszcze nadaje mu charakter.
Masz jakies sredniowieczne podejscie do tematu.
Nie wiem jak tam twoj poziom wiedzy z biologii ale widze, ze chyba cieniutko.
Charakter czlowieka jest suma wplywu cech genetycznie dziedziczonych i srodowiska w jakim sie wychowuje.
Czlowiek sie nie rodzi z "gotowym" charakterem.
Co do chorob, kalectw - to tez jest wynik DNA lub czynnikow typu palenie papierosow przez matke, spozywanie alkoholu, czy narazeniae na inne czynniki.
Bardzo dobrze napisal Incognito z tymi skryptami.
Bog stworzyl swiat i tchnal w nas zycie - i teraz to sie wszystko toczy.
Bog nie stwarza kazdego czlowieka z osobna, rozpocza tylko "reakcje łancuchową". Mozna to w rozumieniu symbolicznym tak rozpatrywac, ze w efekcie stwarza kazdego z nas. Ale prosze, nie ublizajcie stworcy mieszajac go w kazdy stosunek!
ano ze Bog jest wszechwiedzacy i wszechmocny a nie , ze zrzuca wroble na ziemie.

Taa
Pomijam, ze to znow tylko KKK a nie slowo Boze, to w takim ukladzie jak sie to ma do dania czlowiekowi przez Boga rozumu i wolnej woli.

Pomijając fakt, że większość rozmówców wg. Ciebie "się nie zna", "nie doczytało", "nie ma pojęcia" itp. itd. to może warto jednak poznać najpierw nauczanie Kościoła, a przynajmniej jego podstawy. Bo jak na razie to wypowiadasz się o tym, o czym sam niewiele wiesz. To po pierwsze.
Po drugie - każdy ma prawo mieć poglądy jakie mu się żywnie podoba byleby nie nazywał ich katolickimi, jeśli nimi nie są.
Po trzecie zaś:

nie wg. mnie tylko tak niestety jest
nie wypowiadam sie o tym o czym KK uczy tylko pytam dlaczego tak uczy, a to roznica zwykle niedostrzegalna [...]
To tez jest ciekawe, bo nikt z nas tak nie twierdzi, diciekam jedybie, dlaczego KK tak definiuje swoje poglady co do pewnych rzeczy.
hmmm to moze kilka slow wyjasnienia - prorokiem dla narodow? Jakos mi to do kazdego dziecka nie pasuje.
no ale ja sie przeciez nie znam...

Powiedziałbym, że wręcz przeciwnie: w pełni uznają Boga jako Wszechmocnego, dla którego nic nie jest niemożliwe. Tym bardziej więc zawodne przecież metody sztucznej antykoncepcji nie mogą być ostateczne wobec wszechmocy Boga.
Antykoncepcja oceniana w prespektywie "metody ostatecznej, o 100% skuteczności" faktycznie może wydawać się niegodziwa. Tyle, że jest to fałszywa perspektywa.

Na szczescie nie wszyscy uznaja chrzescijanskiego Boga za Boga. I na szczescie sa tez chrzescijanie, ktorzy w antykoncepcji nie widza nic zlego. Widac monopolu na stanowisko nie ma nikt.


Crosis

Proponuje przeczytać mały wykład z etyki. Jest to fragment książki "Miłość i odpowiedzialność" Karola Wojtyły.
Moim zdaniem sprawa antykoncepcji naturalnej i sztucznej jest tu doskonale wytłumaczona, i wiele osób powinno zrozumieć, na czym polega jej istota. Fragment ten zawiera tez odpowiedzi na zadane mi wczesniej pytania.
Życzę owocnego czytania.

Postulat ograniczania potomstwa bywa stawiany z wielka natarczywością.
(...) Jest on związany z nazwiskiem T. Malthusa, autora książki pt."Prawo ludności", stąd mowa o maltuzjanizmie: względy ekonomiczne przemawiają za koniecznością ograniczenia urodzin, środki utrzymania rosną, bowiem w postępie arytmetycznym i dlatego nie nadążają za przyrostem naturalnym, który idzie w postępie geometrycznym. Sformowany w ten sposób pogląd trafił na grunt umysłowości urabianej przez sensualistyczny empiryzm oraz związany z nim utylitaryzm i na tym gruncie wydal nowy owoc w postaci tzw. Neo - maltuzjanizmu.(..) Ten pogląd, wedle, którego rozum ma człowiekowi służyć do wyliczenia możliwego w całym życiu maksimum przyjemności przy możliwym minimum przykrości, w tym bowiem zawiera się synonim powierzchownie rozumianego "szczęścia". Skoro współżycie seksualne przynosi mężczyźnie i kobiecie tak wielka sumę przyjemności, wręcz rozkoszy, przeto należy znaleźć środki do tego, aby mogli z niego nie rezygnować także wówczas, gdy nie chcą potomstwa, gdy "nie mogą" być ojcem i matka. Jesteśmy u początku wielu "metod" neomaltuzjanskich. Rozum ludzki bowiem, orientując się w przebiegu całego procesu współżycia płciowego oraz związanej z nim rozrodczości, może istotnie znaleźć różne środki prowadzące pozytywnie do wykluczenia prokreacji. Neomaltuzjanizm wskazuje przede wszystkim na środki takie, które w jakiś sposób naruszają normalny, "naturalny" przebieg całego procesu współżycia płciowego mężczyzny i kobiety.
(...) Współżycie płciowe mężczyzny i kobiety w małżeństwie znajduje się na poziomie osobowego zjednoczenia w miłości tylko pod tym warunkiem, że nie wykluczają oni pozytywnie możliwości prokreacji i rodzicielstwa. Kiedy pozytywnie wykluczyć owo "mogę być ojcem", "mogę być matka" w świadomości i woli mężczyzny i kobiety, wówczas w stosunku małżeńskim pozostaje ( obiektywnie biorąc) samo używanie seksualne.
W takim razie osoba (np.x) staje się dla drugiej osoby (y) przedmiotem użycia, co sprzeciwia się normie personalistycznej. Człowiek posiada rozum nie po to przede wszystkim, aby mógł wyliczyć maksimum przyjemności w swym życiu, ale przede wszystkim po to, aby mógł poznać prawdę obiektywna, aby na tej prawdzie opierał zasady posiadające znaczenie bezwzględne ( normy) i nimi się z kolei w życiu kierował Wtedy żyje w sposób godny tego, kim jest - żyje w sposób "godziwy".
Moralność ludzka nie może opierać się na samej użyteczności, ale musi sięgać do godziwości. Godziwość zaś domaga się uznania ponad – użytkowej wartości osoby: w tym miejscu najwyrażnie "godziwość" jest przeciw samej "użyteczności". Zwłaszcza w dziedzinie seksualnej nie wystarczy stwierdzić, że dany sposób postępowania jest "użyteczny", trzeba stwierdzić, czy jest on godziwy. Jeśli zaś mamy stać konsekwentnie na gruncie godziwości oraz związanej z nią normy personalistycznej, to jedyną "metoda" regulacji poczęć we współżyciu małżeńskim może być tylko wstrzemięźliwość. Kto nie chce skutku, unika przyczyny.
(...) Zasada wstrzemięźliwości małżeńskiej jest pod względem etycznym przejrzysta. (...) Dlaczego metoda naturalna ma się pod względem moralnym różnić od metod sztucznych, skoro wszystkie prowadza do tego samego celu: do wykluczenia prokreacji w życiu małżeńskim? Aby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba przede wszystkim uwolnić się od wielu skojarzeń, które niesie z sobą wyrażenie "metoda": mówiąc o metodzie naturalnej, stosuje się często ten sam punkt widzenia, co przy "metodach sztucznych", tzn. wyprowadza się ją z założeń utylitaryzmu. W tym ujęciu metoda naturalna byłaby również tylko jednym ze środków zmierzającym do zapewnienia maksimum przyjemności, jedynie na innej drodze niż metody sztuczne. Tutaj właśnie leży zasadniczy błąd. Okazuje się, że nie wystarczy w tym wypadku mówić o metodzie, ale trzeba koniecznie dołączyć odpowiednią jej interpretację. Wówczas dopiero można odpowiedzieć na pytania postawione powyżej. Otóż wstrzemięźliwość okresowa jako sposób regulacji poczęć 1’ jest dopuszczalna z tej racji, że w niej zostają ocalone wymagania normy personalistycznej, 2’ dopuszczalność jej obwarowana jest pewnymi zastrzeżeniami. Gdy chodzi o 1’, wymagania normy personalistyczne idą w parze z zachowaniem porządku natury we współżyciu małżeńskim. Metoda naturalna w odróżnieniu od metod sztucznych wykorzystuje te okoliczności, w których poczęcie biologiczne z natury rzeczy nie może nastąpić. Wobec tego sama "naturalność" współżycia małżeńskiego nie zostaje naruszona, metody sztuczne natomiast naruszają sama "naturalność" współżycia. Tutaj bezpłodność jest wyprowadzona z samych zasad płodności, tam zostaje narzucona wbrew naturze. ( Natura - przypomnieć warto - nie jest tu rozumiana biologistycznie; chodzi tu wiec przede wszystkim o to, by inicjatywa osób ludzkich mieściła się w ramach tej "inicjatywy", jakiej wyrazem jest stwórczy porządek ukonstytuowany przez Boga. Inicjatywa ludzi "technicznie ubezskuteczniajacych" współżycie małżeńskie w ramach tych nie mieści się, i to dość wyraźnie).
Dodajmy, ze zagadnienie to ściśle łączy się z problemem sprawiedliwości względem Stwórcy.
Ów personalistyczny walor wstrzemięźliwości okresowej jako metody regulacji poczęć uwydatnia się nie tyle jeszcze w zachowaniu "naturalności" współżycia ile w tym, ze podstawą jej w woli zainteresowanych osób musi być odpowiednio dojrzała cnota. I tu właśnie ujawnia się znaczenie interpretacji: interpretacja utylitarystyczna wypacza istotę tego, co nazywamy "metodą naturalną". Istotą bowiem tej metody jest, ze opiera się ona wstrzemięźliwości jako na cnocie, która bardzo ściśle związana jest z miłością osoby.
Z istotą wstrzemięźliwości jako cnoty łączy się to przeświadczenie, ze miłość mężczyzny i kobiety niczego nie traci na doraźnej rezygnacji z przeżyć miłosnych, wręcz przeciwnie - zyskuje: zjednoczenie osób staje się głębsze, ugruntowane w zasadniczej mierze na afirmacji wartości osoby, a nie tylko na samym przywiązaniu seksualnym. Wstrzemięźliwość jako cnota nie może być pojmowana jako „środek antykoncepcyjny”.
Praktykujący ją małżonkowie gotowi są rezygnować ze współżycia seksualnego również z innych motywów (np. religijnych), nie tylko w tym celu, aby uniknąć potomstwa. Wstrzemięźliwość interesowna, wstrzemięźliwość "z wyliczenia" budzi wątpliwości. Winna ona tak jak każda inna cnota być bezinteresowna, skoncentrowana na samej "godziwości", nie tylko "użyteczności". Bez tego nie znajdzie miejsca w prawdziwej miłości osób. Jak długo wstrzemięźliwość nie jest cnotą, tak długo wobec miłości występuje jako "byt obcy". Miłość mężczyzny i kobiety musi dojrzeć do wstrzemięźliwości, a wstrzemięźliwość - nabrać dla nich znaczenia konstruktywnego jako czynnik kształtujący miłość. Dopiero wówczas "metoda naturalna"znajduje pokrycie w osobach, tajemnica jej, bowiem leży w praktykowaniu cnoty, sama "technika" niczego tutaj nie rozwiązuje.
Zaznaczono powyżej (2’) iż metoda naturalna może być dopuszczona tylko z pewnymi zastrzeżeniami. Chodzi mianowicie o stosunek do rodzicielstwa. Jeśli wstrzemięźliwość ma być cnotą, a nie tylko „metodą” w znaczeniu utylitarystycznym, to nie może przyczyniać się do zniszczenia samej gotowości rodzicielskiej u mężczyzny i kobiety, którzy jako małżonkowie współżyją z sobą "po małżeńsku". Owo, bowiem "mogę być ojcem", "mogę być matką" usprawiedliwia fakt współżycia małżeńskiego, stawia go na wyskokosci prawdziwego zjednoczenia osób. I dlatego nie można mówić o wstrzemięźliwości jako cnocie wówczas, gdy małżonkowie wykorzystują okresy biologicznej bezpłodności jedynie w tym celu, aby w ogóle nie mieć dzieci, gdy dla swej wygody współżyją tylko i wyłącznie w tych okresach. Byłoby to stosowanie "metody naturalnej" wbrew naturze - zarówno obiektywny porządek natury, jak i sama istota miłości sprzeciwiają się takiemu postawieniu sprawy.
Dlatego też o ile można wstrzemięźliwość okresową traktować jako "metodę" w tej dziedzinie, to tylko i wyłącznie jako metodę regulacji poczęć, a nie jako metodę unikania rodziny. Bez zrozumienia istoty rodziny nie sposób pojąć etycznej prawidłowości tego zagadnienia. Instytucja rodziny jest ściśle związana z rodzicielstwem mężczyzny i kobiety, współżyjących z sobą po małżeńsku. Rodzina jest społecznością naturalna, która w swym istnieniu i działaniu pozostaje bezpośrednio w zależności od rodziców. Rodzice tworzą rodzinę jako dopełnienie i rozszerzenie swej miłości.