Kościół. Każdy kto podejmuje się napisania artykułu na temat polskiego Kościoła katolickiego ryzykuje, że albo zostanie oskarżony o skrajny antyklerykalizm, albo o lizusostwo. Trudno żeby tak nie było, skoro jest to najpotężniejsza i najbardziej wpływowa instytucja w Polsce. Dzieje się tak trochę na własne życzenie Polaków, a w szczególności polityków, którzy nawet nieproszeni starają się układać życie publiczne świeckiego państwa tak, aby nie budziło sprzeciwów Kościoła. Ma to oczywiście swoje głębokie uzasadnienie. Przecież księża i zakonnicy odgrywają znaczącą rolę w życiu ogromnej większości Polaków już od lat wczesnej młodości. Uczestniczą w procesie wychowawczym, wpajają określone zasady. Wszystko to po latach owocuje wewnętrznymi blokadami i ograniczeniami, które nie pozwalają dorosłym ludziom powiedzieć �nie� błędom popełnianym przez przedstawicieli tegoż Kościoła.
Nawet polski antyklerykalizm jest mało antyklerykalny i sam siebie cenzuruje (poza nielicznymi wyjątkami).
Tym ograniczeniom i tej presji podlegają także lesbijki oraz geje wychowani w większości w duchu religii rzymsko-katolickiej. Muszą więc słuchać z ust takich dostojników jak Glemp, Michalik czy Stefanek, że homoseksualizm jest złem, dewiacją, zboczeniem, zagrożeniem dla rodziny i ciężkim grzechem. A przecież to zagrożenie jest tak �wielkie�, że nie zmienia się ilościowo przez wieki i do upadku rodziny jakoś nie doprowadziło. Rozkład rodziny następuje od środka, poprzez występujące w niej patologie, które możemy obserwować niemal każdego dnia. Ale Kościół instytucjonalny potępia właśnie homoseksualizm i w nim widzi największe zagrożenie dla rodziny. Przedstawiciele Kościoła w terenie odmawiają gejom i lesbijkom prawa do rozgrzeszenia, przez co ci nie mogą spełnić próśb rodziny i zostać np. świadkiem bierzmowania lub rodzicami chrzestnymi. Ci sami księża, którzy odsyłają lesbijki i gejów z kwitkiem od kratek konfesjonału często sami wracają do swoich kochanków, kochanek lub, zdejmując sutannę, idą na spacer z nieślubnymi dziećmi. Czy zatem Kościół ma prawo odmawiać gejom i lesbijkom prawa do obecności w życiu publicznym? Kategorycznie nie! A czy ma prawo sprzeciwiać się prawu do zawierania związków jednopłciowych ze wszystkimi tego konsekwencjami? Otóż tak. Ma do tego pełne prawo i popełniłby wielki błąd, nie stojąc na gruncie katolickiego konserwatyzmu. Należy bowiem zrozumieć, że sprawa �uznania� homoseksualizmu nie jest w Kościele traktowana odrębnie, ale znajduje się w całym bloku pozostałych kwestii obyczajowych. Zmiana stanowiska w tej sprawie nie mogłaby się odbyć bez zmiany stosunku Kościoła wobec takich problemów jak związki pozamałżeńskie, aborcja, eutanazja itp. To oznaczałoby prawdziwą rewolucję i mogłoby nawet zaowocować rozłamem i kryzysem w łonie Kościoła katolickiego.
Tak. Kościół i jego przedstawiciele mają prawo zabierać głos w kwestii całkowitego równouprawnienia osób i par homoseksualnych i sprzeciwiać się błędnym, ich zdaniem, procesom społecznym. Tyle, że, jak mawiał nieodżałowanej pamięci prof. Tadeusz Zieliński, mają prawo robić to z ambony oraz w konfesjonale, a jedynym egzekutorem wyrażonych w tej formie zasad powinno być sumienie ludzi wierzących. Problem polega jednak na tym, że polscy hierarchowie przywykli do uległości polityków od lewej do prawej strony i nie zadowala ich już tylko �rząd dusz�. Kościół, twardo walcząc o swoje przywileje, wskazuje politykom jak mają postępować aby realizować w praktyce �postawę katolicką�, a raczej oczekiwania Kościoła hierarchicznego. Całkiem niedawno mieliśmy do czynienia ze znamiennym wydarzeniem. Otóż Konferencja Episkopatu Polski w jednym liście pochwaliła rząd Leszka Millera za utrzymanie przywilejów ekonomicznych Kościoła po wejściu do UE i zganiła parlamentarzystów za przygotowanie ustawy partnerskiej osób homoseksualnych. Czy nie jest to wskazówka dla polityków jak powinni postępować? Zresztą takich �porad� jest znacznie więcej. Biskupi mówią przecież wprost jakich ustaw nie powinien popierać polityk przyznający się do katolicyzmu. Oznacza to ni mniej ni więcej, że Kościół chce aby nastawione wolnościowo normy prawne zostały zastąpione konserwatywnymi normami moralnymi, charakterystycznymi dla wyznawców religii rzymsko-katolickiej. Wynikiem takiego zabiegu będzie stan faktyczny, w którym egzekutorem nakazów moralnych stałoby się państwo i prawo. Taka praktyka jest niedopuszczalna i najprawdopodobniej źle przysłużyłaby się nawet samemu Kościołowi.
Zagrożenie fundamentalizmem katolickim jest realne niekoniecznie z winy samego Kościoła. Oto bowiem polscy politycy w relacjach z tą instytucją są słabi i �konfesyjni�. Boją się nie tylko ostrych słów kardynałów lecz również własnego proboszcza z parafii, do której chodzą na niedzielne nabożeństwa. Walka gejów i lesbijek o równouprawnienie nie polega więc wcale na mitycznej i wyklinanej walce z Kościołem. Jest to jedynie przeciwstawienie się pewnej praktyce hierarchów i taka walka musi trwać tak samo konsekwentnie, jak niezmienne jest i prawdopodobnie jeszcze długo będzie stanowisko Kościoła w sprawie homoseksualizmu. W tej �walce� kler musi się jednak liczyć z tym, że będą ujawniane wszelkie przejawy hipokryzji. Kościół, wchodząc w przestrzeń polityczną i próbując reglamentować seks zgodnie ze swoimi zasadami, a niekiedy ze swoim widzimisię, przyjmuje bowiem wszelkie prawidła jakimi rządzi się świat polityki i będzie ponosić tego konsekwencje. Jedną z takich konsekwencji jest zaś ujawnianie skłonności homoseksualnych księży oraz hierarchów czyli outing. Otwartym pozostaje jednak pytanie czy to cokolwiek zmieni?
Irlandzki senator, dodajmy, że katolik, David Norris twierdzi, że takie wydarzenia, mimo iż nie zmieniają samego stanowiska Kościoła, to prowadzą do jego złagodzenia w poszczególnych krajach. Widząc podobieństwo między Polską oraz Irlandią, polityk ten twierdzi, że podobnie jak tam doczekamy się codziennych afer z udziałem przedstawicieli kleru. �W Irlandii codziennie na pierwszych stronach gazet mamy zdjęcia księży i biskupów prowadzonych przez policję w kajdankach i jestem pewien, że taka sama sytuacja będzie miała miejsce w Polsce. To jest ta sama instytucja! Konsekwencją tego będzie zaś brak zgody katolików na tak daleką ingerencję Kościoła w ich życie intymne. Nie może takich nauk udzielać ktoś, kto sam nie jest bez winy�. Z podobną sytuacją mamy do czynienia również w Austrii. Ujawnianie austriackich biskupów-gejów rozpoczął jeszcze przed aferą kardynała Groera (przypomnijmy, że kapłan ten był oskarżony o pedofilię oraz molestowanie seksualne kleryków) znany gejowski działacz Kurt Krickler. Czy to doprowadziło do zmiany stanowiska Kościoła austriackiego lub wzmocniło ruch lesbijsko-gejowski? Nie. Zresztą sam Krickler bardzo szybko wycofał się ze swojej akcji. Jednak zmian w Kościele austriackim nikt nie zdołał już zatrzymać. Świeccy katolicy zorganizowali się w potężny oddolny ruch, który domaga się zmian i te zmiany są już widoczne, a wśród nich jest żądanie zmiany stanowiska wobec homoseksualizmu! A więc chyba jednak było warto.
Sprawa ta musi przywodzić w pamięci przeszłą i zapomnianą już aferą poznańskiego arcybiskupa Juliusza Paetza. Trzeba przecież oddać sprawiedliwość i stwierdzić jednoznacznie, że to nie ta mała notka na portalu Gaylife wyoutowała byłego metropolitę, co chyba niektórzy sugerują. Outingu dokonali sami przedstawiciele Kościoła i to bynajmniej nie z powodu homoseksualizmu, ale posunięć personalnych, które komuś się bardzo nie podobały. Przyczyn było zresztą kilka, a sprawa molestowania jedną z wielu, wcale nie tą najważniejszą. Akurat to Kościół potrafi ukrywać w pełni profesjonalnie. Paradoksem jest zaś fakt, że gwóźdź do trumny arcybiskupa został wbity przez �ważną osobę w polskim Kościele�, która, o ironio, sama także nie stroni od chłopców, choć robi to znacznie dyskretniej. Paetz dyskrecją nie grzeszył, to fakt. Świetną karierę w Kurii Rzymskiej nie bez powodu przerwał wątpliwy �awans� na pasterza diecezji łomżyńskiej. Na pięć lat przed słynną publikacją �Rzeczpospolitej� mówił mi o tym niemiecki filozof, teolog, i kapłan A.M., podając jako przykład porównawczy dyskrecję jednego z innych polskich książąt Kościoła, który swoim �chłopcom� załatwiał bardzo wysokie stanowiska w Kurii Rzymskiej. Była to więc akcja zupełnie czysta, choć niekoniecznie, bo wystarczyłoby prześledzić ruchy kadrowe owej diecezji aby przynajmniej się zastanowić �kto i dlaczego tak szybko piął się po szczeblach kościelnej kariery?�. Zazwyczaj jednak milczenie jest kupowane solidnym wynagrodzeniem. Przykładów daleko nie trzeba szukać, a o jednym z nich głośno było ostatnio w mediach. Nazwisk, dla świętego spokoju portalu nie podam, bo przecież nie trzeba, w końcu i tak padną, bo znajdzie się ktoś, kto za mówienie zapłaci więcej niż za milczenie. A stanie się tak z całą pewnością, jeśli hierarchowie tacy jak kardynał Nagy będą wygłaszać publicznie apoteozę zachowań bandytów rzucających kamieniami i pozdrawiających się faszystowskim gestem powitania. Tego nie da się usprawiedliwić żadną moralnością, a szczególnie katolicką. Jeśli więc lesbijki i geje nie mogą się doczekać, że wpływowi homo-hierarchowie wpłyną na postawy swoich kolegów od wewnątrz, to czy należy się dziwić chęci niektórych z nich do ujawniania skłonności homoseksualnych prominentnych przedstawicieli kleru? A że czasami trafia na tych, którzy o homoseksualistach nie powiedzieli złego słowa? No cóż �człowiek strzela, a Pan Bóg kule nosi�. Czasami milczenie to po prostu za mało. Wystarczyłaby przecież jedna wypowiedź znanego kardynała, a do zajść w Krakowie nigdy by nie doszło! Na szczęście Kościół katolicki w Polsce ma kilka twarzy i są nimi także twarze biskupów Życińskiego czy Pieronka, którzy pięknie wypowiadają się o tolerancji i dopuszczają myśl, że ktoś może mieć inne zdanie niż Kościół, a to w przypadku polskiego duchowieństwa niezwykła rzadkość.
No, a arcybiskupa Paetza trochę mi żal. Żal mi przede wszystkim niesławy w jakiej odszedł, sposobu w jaki zaparł się sam siebie, wiedząc przecież, że nigdy już się nie zmieni. Żal mi, że był tak daleki od odwagi byłego arcybiskupa Lyonu Jacquesa Gaillota, który powiedział: �homoseksualiści za to co wycierpieli wejdą przed nami do Królestwa Niebieskiego�. Za te słowa oraz wywiady dla gejowskich miesięczników papież odwołał biskupa, ale na stronach internetowych jego byłej diecezji ciągle możemy przeczytać, że �cały Lyon tęskni za swoim pasterzem�. Żal mi też, że Paetzowi zabrakło wielkości arcybiskupa Desmonda Tutu, który w czasie ostatniego Synodu Kościoła Anglikańskiego odważnie nawoływał swoich kolegów �Zmiana stanowiska Kościoła w sprawie homoseksualizmu zajmie nam może pół godziny, może godzinę, a uczyni go szczęśliwym na wieki, Jezus, jakiego poznałem, i w którego wierzę, nie współpracowałby z tymi, którzy dyskryminują, prześladują, a niekiedy po prostu eksterminują mniejszości�. Powiecie, że Paetz, molestując kleryków, był na straconej pozycji, ale czyż skrucha, wyznanie win oraz odwaga nie są cnotami cenionymi również w Kościele katolickim? Poznańskiemu arcybiskupowi zabrakło tych cech, a więc odszedł tak, jak odszedł, niesmacznie i bez klasy, w niesławie i pogardzie, w zaprzaństwie i kłamstwie, ale zachowując za to dożywotnią pensję i spokój w korzystaniu z ziemskich uciech i tutaj właśnie mój żal nad biskupem się kończy. Prawdopodobnie jego zdanie nie zostałoby wzięte pod uwagę, być może nie zostałoby nawet wysłuchane, ale mogło rozpocząć dyskusję w polskim Kościele i choć odrobinę go zmienić, przecież i tak niewiele już tracił upokorzony przez �swoich� i przez siebie samego.
Cokolwiek jednak byśmy nie zrobili oraz ilu biskupów i kardynałów nie ujawnimy, to stosunek Kościoła do homoseksualizmu nie ulegnie szybko zmianie. Nie miejmy co do tego złudzeń. Instytucja ta dopiero niedawno przeprosiła przecież za Świętą Inkwizycję... Dialog ze środowiskami homoseksualnymi zapoczątkowany i prowadzony przez kardynała Ratzingera zakończył się na osobiste życzenie Jana Pawła II. Kościół, zamykając drzwi do dialogu sam więc wybrał formy dyskusji i zapewne będzie w nich miejsce także na outingi dokonywane przez gejów i lesbijki oraz spory i wypowiedzi, które nie powinny mieć miejsca. Pozostaje więc robić swoje i pozostawać niezmiennym tak samo jak Kościół. Fakt, to ogromna instytucja, ale przypomnijcie sobie przypowieść o Dawidzie i Goliacie. Przecież kropla drąży kamień nie siłą�..

Sergiusz Wróblewski



pozdrawiam,
michał

Jeszcze poproszę o cel zamieszczenia tego artykułu i własny komentarz - informację, na jaki temat chcesz dyskutować. O stanowisku Kościoła wobec homoseksualizmu jest już wiele tematów - czym ten ma się różnić od innych?

To jest przeinaczenie i negatywne wyolbrzymienie stanowiska Kościoła w sprawie homoseksualizmu.

Niemniej w ciągu tych wieków homoseksualiści nie postulowali o rozszerzenie pojęcia "rodzina" tak aby obejmowało związki partnerskie osób tej samej płci.

Napisane tak jakby Kościół nie potępiał patologii rodzinnych, co jest oczywistą bzdurą. Zdecydowana reakcja Kościoła na zachowania homoseksualne jest związana z propagowaniem homoseksualizmu w naszych czasach i kampaniami prowadzonymi przez homoseksualne środowiska. Ludzie maltretujący swoje żony i dzieci nie organizują kampanii i nie postulują w mediach o zaakceptowanie ich zachowania, toteż Kościół nie musi w tej sprawie zabierać głosu tak często.

Ojej

Zwykłe i nic niewarte pomówienie, niemożliwe zresztą do udowodnienia z racji niesprecyzowania obiektu do którego się odnosi.

Pan Wróblewski wyskoczył z tym odmawianiem obecności jak Filip z konopii. To nijak się ma do wcześniejszego fragmentu artykułu.

Zaraz zaraz, ktoś tu pisał o odsuwaniu od obecności w życiu publicznego. Cuchnie moralnością Kalego na kilometr.

Jestem pełen uznania dla jasnowidztwa autora artykułu który potrafi odczytać co zadowala polskich hierarchów.

A cóż to, czyżby Episkopat nie miał prawa do wyrażania swojego zdania? Skoro każdy człowiek może napisać do polityka przedstawiając mu swoje uwagi, to jakim prawem autor odbiera to prawo członkom Episkopatu?

Błąd. Oznacza to ni mniej ni więcej, że władze kościelne realizują swoją powinność upominania braci w wierze, do których zaliczają się katoliccy politycy.

Powyżej opisane skutki są fantazją autora artykułu i w śmieszny sposób próbują sugerować jakoby wszyscy politycy szanowali zdanie Kościoła i dbali o uznawanie ich za katolików.

Nie wiem co jest większe - jasnowidztwo czy bajkopisarstwo autora artykułu.

Czyli WOŚPowe "do końca świata i jeden dzień dłużej"

Ojej...

Cóż, pan David Norris ma prawo do swojego zdania, jakiekolwiek by ono nie było.

Zastanawia mnie kiedy wreszcie główki niektórych ludków zaczną odróżniać Urząd Nauczycielski Kościoła od księdza.

Że tak powiem prosto z mostu: mogą sobie żądać, ale nie sądzę aby to zrobiło na kimkolwiek posiadającym rozum wrażenie.

Cieszę się niezmiernie, że autor potrafi wyrażać swoje zdanie, ale gdyby jeszcze coś udowodnił to byłoby super.

A kim jest ta tajemnicza persona dowiemy się w następnym odcinku "Mody na Sukces"

No tak, ktośtam mi coś powiedział, ale nie powiem kto. Autor tego artykułu powinien dostaź Pulitzera.

Ten autor potrafi w ogóle coś pisać prócz pomówień?

No tak, znów "wiem, ale nie powiem" - komedia

No tak, bo w końcu skinheadzkie i kibolskie bojówki czczą znanych kardynałów

Wierzę. Wierzę, że autorowi jest szczerze żal.

Queer, to nie Ty byłeś przeciwnikiem haseł w stylu "cała Polska płacze po papieżu"? No proszę, a teraz wklejasz artykuł, który się tego typu hasłami posługuje. Konsekwentne.

Kościół katolicki nie współpracuje z prześladowcami, zaś kwestia tego co anglikanie stworzą sobie na swoim podwórku jest mało znacząca.

Stosunek Kościoła do homoseksualizmu nie ulegnie zmianie, bo musiałaby ulec zmianie Biblia która zachowania homoseksualne potępia - a tak się, pomimo "pobożnych" życzeń coponiektórych, nie stanie.

Czuję, że tu chodzi o jęki i zgrzytania zębami środowisk homoseksualnych po napisaniu przez kardynała Ratzingera "Dominus Jesus", które połamało ich nadzieje

Rzeczywiście, to oburzające, że Kościół nie przystał na dialog który miał polegać jedynie na jego ustępstwach, na szczęście mamy dzielnych homoseksualnych "paparazzi" którzy kierowani dobrą wolą i uczciwością są gotowi zanurkować w każde bagno by wyciągąć choćby jeden brud na Kościół.

1. Historia o Dawidzie i Goliacie to nie przypowieść.
2. Skoro już jesteśmy przy skałach to mam przypomnieć co Jezus powiedział do Piotra o Kościele i bramach piekielnych?
3. Czemu o Dawidzie i Goliacie, a nie np. o Sodomie i Gomorze?

Kiepściutki, oj kiepściuteńki jest ten artykuł, Queerze. Przytaczanie tekstów w których autor sam się kompromituje nie świadczy dobrze o wklejającym
Wybacz mi, że nie usunąłem "queer" z taga cytatu, ale tak było szybciej - obaj zresztą wiemy, że to nie Ty to pisałeś, więc nie powinno być nieporozumień.

Celem jest dyskusja o fundamentalizmie kościoła katolickiego. To, że zostało to ukazane od strony kwestii homoseksualizmu to tylko pprzykład.

a więc, czy nie uważacie, że kościół jest fundamentalistyczny?
i czy nie uważacie, że KK potrzebny jest nowy sobór, zmiany? Czy jednak nic nie należy zmieniać i pozostawi tak jak jest? A jak zmeiniać to w jakich kwestiach?




pozdrawaim,
michał

Incognito, niepotrzebnie się przyczepiasz do kazdego domniemanego "pomówienia". W artykule nie chodziło o to, aby udowadniać zachowanie takiego czy innego księdza, ale o pokazanie tendencji, jaka ma miejsce w kościele, o pokazanie zaściankowości i zakłamania, a nie od tego, czy dany ksiądz chłopcó molestował - od tego są sądy (a w kościele sądy koscielne) i dorze wiemy, że nie jeden w sutannie już poleciał z tego powodu i że jst ich o wiele większy procent właśnie w KK niz gdziekolwiek indziej (powody w tej chwili nieważne)

Druga sprawa, którą porusza ów artykuł jest to, iż śweccy katolicy domagaja się zmian oświeceniowych w kościele i to rzeczywiście z coraz większym natężeniem w każdym roku. I tutaj nie chodzi tylko o homoseksualizm, ale też o całą masę innych zagadnień, które trapią heteroseksualistów i w ogóle ludzi, którym w jakiś sposób zależy na kościele. Ja to zjawisko obserwuję po swoich znajomych. Oczywiście możesz pwoeidzieć, że oni sien ie liczą, ale sam doskonale wiesz, że katolika uznającego wszystko co głosi KK za prawidłowość i nie mającego żadnych zastrzeżeń do "ładu moralnego" jaki serwuje KK, szukać ze świeczką.

Naprawdę sądzisz, że stanowisko KK się niegdy nie zmieni w sprawie homoseksualizmu? Ja oczywiscie nie jestem pewny, że sie zmieni (gdzieżbym taki ja -ateista wydawał proroctwa w tej sprawie!), ale biorąc pod uwagę to oc sie dzieje, nie byłby na Twoim miejscu taki pewny. NAturalnie nie teraz i nie w ciagu najbliższych kilku lat, ale za lat 20-30, kto wie?




pozdrawiam,
michał

Nie wiem, skad u Ciebie taka pewnosc, ze Kosciol za 20 - 30 lat zmieni swoje stanowisko wzgledem homoseksualizmu? Ponizszy cytat to tylko jeden przyklad sposrod setek innych swiadczacy o tym, ze Kosciol nie zmienia pogladow w zaleznosci od sezonu czy panujacej partii politycznej, ale stoi niewzruszenie na strazy tego, co zostalo mu powierzone. Mt 19: 4 - 6
Tak wiec jako czlonkowie Kosciola mozemy byc pewni, ze jak przez dwa tysiace lat mimo naciskow z roznych stron nic w tej sprawie sie nie zmienilo i nie zmieni w odniesieniu do tego podstawowego organizmu zarowno Kosciola jak i spoleczenstwa jakim jest malzenstwo i rodzina, tak rowniez mozemy byc pewni i tego, ze Kosciol dalej bedzie glosil te prawde czy to sie komus podoba czy nie, ze homoseksualizm byl, jest i pozostanie sprzeczny z raz na zawsze ustalonym przez Boga porzadkiem natury.

Queer - co uważasz za fundamentalizm? Wierność zasadom?
Jeśli tak - to Kościół jest i będzie fundamentalistyczny.

Dygresja:

Ciekawe na jakiej podstawie - ja czytałam zupełnie inne opracowania i wydawały mi sie wiarygodne. Ale jak sam mówisz - w tej chwili nieważne.

Ale do rzeczy:

Hmmm... Jestem świeckim katolikiem. Żadnych zmian się nie domagam. Nie mam żadnych zastrzeżeń do zasad moralnych, które głosi Kościół. Nie uogólniaj. Więcej - jestem przekonana, że to najlepsza droga. I znam wielu ludzi, którzy patrzą podobnie.

Ale nie moje i nie innych zdanie się liczy. Kościół nie jest instytucją demokratyczną i nie jest powołanych do tworzenia organizacji, w której będzie ludziom jak najwygodniej. Kościół nie jest właścicielem Prawdy, co mu się czasem wmawia, ale jej depozytariuszem - nie ustala jej, ale przekazuje. I niczego w niej zmieniać nie ma prawa. Nawet gdyby ktoś urządził ogólnoświatowe referendum i za jakąś zmianą było np 80% ochrzczonych.

Artykułu omawiać nie będę - jest pełen pomówień, żeby nie powiedzieć oszczerstw. Tylko jeszcze dwie kwestie.


Nauka Kościoła nie jest nauką księdza, tylko Jezusa Chrystusa - ksiądz ją jedynie przekazuje (również sobie) i sam jej podlega. Proponowałabym zatem każdemu zająć się swoim postępowaniem, a nie postępowaniem innych. A że Bóg swoją wielkość składa w ręce ułomnych ludzi - to tylko powód by Go bardziej wielbić. Jeśli kogoś to gorszy - cóż... Ewangelia od samego początku była uznawana za głupstwo i zgorszenie...


I słusznie. Bo człowiek nie może mieć podwójnej moralności - jednej prywatnej, drugiej publicznej. Jeśli jakaś ustawa dopuszcza coś, z czym Kościół się nie zgadza, to jeśli ktoś za nią głosuje, opowiada się przeciw nauce Kościoła. I nie jest istotne w tym momencie, czy sam tego czynu dokonuje, czy nie.

Przypominam poza tym, że Kościół składa się z ludzi, a ani zwykłym księżom ani biskupom nikt nie odebrał ani praw wyborczych, ani prawa do wypowiadania się w sprawach politycznych. A obowiązek nauczania, co jest zgodne z nauką Kościoła, a co takim nie jest jest ponad wszelkim prawem. Oni od tego są. Zresztą chyba wszyscy katolicy "od tego są" - by słowem i działaniem głosić naukę Jezusa Chrystusa. I tu żadne prawo nie ma nic do powiedzenia.

Pędziwietrze, ja nigdzie nia napisałem, że jestem pewny, więc nie insynuuj mi proszę nieprawdziwych rzeczy, dobrze?
Npaisałem przecież "Ja oczywiscie nie jestem pewny, że sie zmieni (gdzieżbym taki ja -ateista wydawał proroctwa w tej sprawie!)"

I zaiste, intryguje mnie Twój stoicki spokój, w dobie przemian społecznych, kutlurowych, światopoglądowych, oświeceniowych jakie mają miejsce w obecnym świecie. Tempo jest ogromne, nie wiemy co będzie za kilka lat, a co dopiero mówić o kilkunastu-kilkudziesięciu latach. Wobec tego co się dzieje, wobec coraz odważniejszych i efektywniejszych dążeń ludzi oświeconych, wykształocnych, wyznających wolnościowe ide, do wcielania w życie i zmian prawnych stanowisk na takie, które są nizgodne z duchem koścoła, naprawdę niczego się nie obawiasz? Nie wyczuwasz żadnego "zagrożenia"? Przecież to jasne jak słońce, że kościół stoi przed momentem, w któym w każdej chwili może znacznie utracić swoje wpływy, autorytet. Od dekady przecież odnotowuje się sukcesywny spadek liczby wiernych/katolików. Tendencja jest, że ludzie odchodzą, a nie przychodza do kościoła. Równie istotną, i o wiele ważniejsza tendencją jest to, że ogromna część katolików i to coraz większa liczba chce zmian w kościele, krytykują oni coraz to więcej spraw i ta krytyka narasta.

Co do zmian i co do tego, że powiedziałeś, że stnaowisko kościola jest niezmienne. Mój drogi, wszystko zależy od władz - w tym przypadku od włądz kościoła. Niejednego i nie dwóch macie w swych szeregach księży z poglądami prohomoseksualnymi. Wystarczy, że oni awansują na wysokie stnaowisa w kościele i zmiany będę nieuniknione. To jest zresztą wasz-kościoła katolickiego ogromny "problem", bo sami "produkujecie" homoseksualistów, księża-geje do was lgbną jak pszczoły do miodu. Nie zapobierze temu list w srpawie nie wyświecania gejów, bo macie za słąba i nieprofesjonalną weryfikację. Jeśli ktoś będzie chciał ukryć homoskesualną orientację, czy też udawać heteroseksualistę to nic nie stanie mu na przeszkodzie, aby był wyświęconym. Piszesz, że prawdy są w kociele nizmienne od wieków, to czym więc były sobory, jak nie zmianami stnaowiska kościoła na postrzeganie wielu spraw? Kościół nigdy nie był tak agresywny wobec homoseksualizmu jak teraz, więc to też uległo zmianie. Ta agresywność wynika z obawy, że właśnie istnieje iskierka szansy na potencjalną zmianę stnaowiska kościoła w tej sprawie. Obroną jest atak i to stosujecie jako kościół, z coraz wiekszą agresywnością. Dla mnie to jest po prostu dowód, że czujecie zagrożenie - zagrozenie zmian.

Wszystko można zrelatywizować. Cała interpertacja biblii jestjedna wielką relatywizacją podkątem własnych przekonań i systemu wyznawanych wartosci. Inacej nie byłoby żadnych kłutni, wszyscy tweirdziliby to samo. W biblii nie ma prostych prawd na zasadzie 2+2=4, w biblii jest wiele spraw, o do których interpretacja może być bardzo różna, niekiedy wręcz totalnie odmienna. Wszystko więc zależy od tego, co przyjmiemy za prawdę, którą wersje interpretacji za prawdziwą. Jeśli ktoś sądzi, że biblia odpowiada na wszystkie problemy, zagadneinia, pytania tego świata to jest w wielkim błedzie i bardzo naiwny. Biblia stwarza wręcz możlwiość ogromnej relatywizacji. Iluż to już było zacnych teologów mającyh odmienne stanowisko wobec pism biblijnych od koćioła? Przecież w dalszym ciagu teolodzy, nawet w obrębie włąsnego środowiska mają często inne zdanie. Wreszcie mamy rózne kościoły, które niekiedy różni niemal wszystko, ale wspólnym pozostaje jedno - biblia, z tymże odmiennie interpretowania w wielu aspektach. Tak więc można, prz pomocy teologicznych arguemntów zrelatywizowa, czy też udowodnić wszystko. Kwestia jest doboru ludzi, któzy by tego dokonali i myslę, że kościół teog isę najbardizej w swych szeregach obawia, a co może nastąpić za kilkadziesiąt lat, zwłaszcza, gdy - nie ujmując nikomu, "stara włądza" koscioła pomrze, a na ich miejsce wkroczą nowi, młodzi, świeża "kadra" z coraz to mniej konserwatywnymi poglądami, a coraz bardziej liberalnymi i wolnościowymi, a przede wszystkim świeckimi, w związku z czym mogą nastąpić zmiany poczynione przez ludzi, którzy będą mieli kompetencji wykonawcze ku temu. Mogą nastąpić zmiany w dotrynach, zmiany "programowe". Tego się KK obawia, wręcz trzęsie sie ze strachu przed takim scenariuszem i głowi się co by tu zrobić, aby temu zaradzić. Obawiam się, że nic im z tego głowienia się nie wyjdzie, bo istotą rozwoju jest zmiana, zmiana jako czynnik niedłaczny przemijaniu czasu, biegu lat. Nic nie stoi w miejscu i nic nie pzoozstaje niezmienne, tak więc jest duża szansa, że kościlena konserwa w końcu pęknie, czego sobie i wam wszystkim, żeby nastąpiło jak najszybciej, życzę






pozdrawiam,
michał

Nie po to jest Kościół, by mieć władzę polityczną i wpływy, queer. Mowiąc szczerze - mnie osobiście władza polityczna Kościoła i owe mityczne "wpływy" kompletnie nie obchodzą. Śmiem twierdzić, że wielu hierarchów Kościoła również...


Rozumiem, że wiesz, że "się trzęsie" - najpewniej biskupi Ci się zwierzali Bardzo lubię takie stwierdzenia Zmiany doktrynalne nie nastąpiły przez 2000 lat, mimo wielokrotnej "wymiany kadr", a nastąpią wg Ciebie teraz...

Queer - powtórzę.
Kościół nie jest twórcą ani właścicielem głoszonej nauki. Jest jej depozytariuszem. Niczego w niej nie zmienia i nie zmieni, bo nie ma prawa.

Jotka, piszesz jakby to wszystko było takie oczywiste, proste i nieskomplikowane.
Rozumiem, że inne kościoły też są "depozytariuszami nauki/prawdy"?
Zapominasz chyba, że wielu uważa, iż KK głosi fałsz a nie prawdę i to co uznaje za prawdę jest w oczach innych kościołów relatywizacją prawdy.
Z kościołami to jest tak jak z powiedzeniem "każda pliszka swój ogonekj chwali". Zatem Ty jako katoliczka będziesz głosiła, że to Tówj kościół jest depozytariuszem prawdy, członek innego kościoła będzie twierdził, że to jego kościół (często sprzeczny z naukami Twojego kościoła) jest ddepozytariuszem prawdy. Tak samo z innymi religiami, wyznawcy koranu też uważają, że są depozytariuszami prawdy.

Jeszcze raz powatarzam: Każda pliszka swój ogonek chwali.




pozdrawiam,
michał

Queer

Po pierwsze - nikt Ci nie każe w to wierzyć.

Po drugie - tak naprawdę wystarczy, że Kościół to wie. Bo jeśli wie, że jest jedynie depozytariuszem, a nie właścicielem lub twórcą Prawdy, to ani się nie wywyższa nad innych (nie dla swoich zasług to mu powierzono) ani niczego zmieniał nie będzie. Bo wie, że mu nie wolno, że sprzeciwiłby się powierzonemu dziełu, sprzeciwiłby się de facto swojej istocie i Temu, który go posłał...

Słowo fundamentalizm przyjęło znaczenie negatywne, prawie jednoznaczne z zaślepieniem i zacofaniem, więc nie, nie uważam, że Kościół jest fundamentalistyczny. Uważam, że jest oparty na pięknych fundamentach, a jego nauka jest dobra i mądra.

Sobór? Nie. Zmiany? Mam pewne propozycje, ale nie uważam się za osobę dość kompetentną i obeznaną w kierowaniu Kościołem, aby móc z całą pewnością stwierdzić, że dana zmiana będzie dobra. Chyba musiałbym być np. biskupem lub kimś innym odpowiedzialnym za bardzo dużą społeczność, przez długi czas, aby móc podejmować decyzje które wpłyną na tak dużą ilość ludzi.

Osobiście opóźniłbym wiek w którym dzieci przyjmują pierwszą Komunię, a przyjęcie Bierzmowania przesunął do 18 roku życia, bo to co się teraz dzieje, gdy bezmyślna hołota idzie do bierzmowania po papierek i nie dość że nic z przygotowań nie wyciąga to jeszcze innym przeszkadza, to jest farsa. No ale to bardziej kwestia egzekwowania niż ustanowienia/zniesienia jakichś praw, podobnie jak zresztą inne moje życzenia.

Bo widzisz, ja nie lubię jak ktoś nie mając żadnych podstaw ani konkretów rzuca błotem w mój Kościół.

Rzeczywiście, zauważyłem że w tym artykule nie chodzi o to aby cokolwiek udowodnić, tylko aby pokazać swój nieuzasadniony punkt widzenia i wyrazić swoje marzenia reformy Kościoła.

O, Queerze, skoro tak mówisz to zapewne masz wiedzę z pierwszej ręki o tym kto jest oskarżany o pedofilię i bynajmniej nie formułujesz swojej oceny tylko na sprawach, które są nagłaśniane medialnie?

Ja się nie domagam i gdzieś mam wołania pseudokatolickiego motłochu który bardziej myśli o nagięciu Kościoła do siebie niż siebie do Kościoła.

Jakie piękne słowa, szkoda tylko że niewiele mają z prawdą i ukazują, że wielkim reformatorom bardziej zależy na swojej wygodzie niż na Kościele. Z nie jedną, nie dziesięcioma i nawet nie pięćdziesięcioma osobami rozmawiałem na tego typu tematy i ci, który rzeczywiście dobrze znali Kościół i byli praktykujący, praktycznie zawsze byli przeciw postulatom o zmianie Kościoła. Te wołanie o zmiany wynika zawsze z niezrozumienia, niewiedzy i wygodnictwa, nie z troski.

Wprawdzie autentycznych katolików jest niewielu, jednak nie są oni aż tak rzadkim zjawiskiem jak piorun kulisty Podobnie niewiele jest osób które rozumieją naukę Kościoła lub choćby starały się poznać jego stanowisko w danej kwestii, dlatego głos większości ludzi jest bez znaczenia.

Tak.

Pewnie tylko Chuck Norris.

Przemiany były zawsze.

Nie przesadzajmy. Za kilka lat to nie wiemy co np. w komputerach wymyślą, a nie jak będzie wyglądał ustrój społeczny i moralność.

Ach, bryza jak w rewolucji francuskiej Ja się niczego nie obawiam, bo ludziom o których piszesz przeciwstawiają się ludzie bardziej oświeceni, lepiej wykształceni, posiadający wielką wiedzę i którzy rozumieją piękno katolickiej nauki. Nie sądzę aby znalazł się taki człowiek, który dałby w dyskusji radę Benedyktowi XVI i zdołał wykazać, że papież nie ma racji, dlatego mając po swojej stronie "orkę" nie obawiam się "szczupaków"

Bynajmniej, tak by po prostu chcieli to widzieć pewni ludzie i szerzą takie wizje aby zaniepokoić katolików. Z prawdą to ma jednak niewiele wspólnego. Prawda, że są dziś ludzie którzy za większy autorytet uznają Dodę-Elektrodę lub Kubę Wojewódzkiego, niż Benedykta XVI którego wiedzy i umiejętności nie są w stanie sobie nawet wyobrazić, no ale o uznanie głupców nie warto zabiegać.

W Europie, w której przyrost naturalny leci na łeb na szyje, w której pojawiają się coraz większe niepokoje społeczne i która targana jest wewnętrznymi problemami tak jak np. zalew muzułman. Szczerze mówiąc dla mnie ta liczba może spaść jeszcze bardziej, aby oddzielić ziarna od plewów. Nie ilość świadczy o słuszności.

Daj mi tu tych katolików to każdemu z nich udowodnie, że jego postulaty wynikają z niewiedzy i braku wyobraźni.

I tu się mój drogi mylisz Nie wszystko w Kościele można zmienić tak jak Ci się to wydaje.

O kurczę, rzeczywiście nie mogę się od nich opędzić!

Były przystosowaniem się do czasów lub wdrożeniem nowych myśli, jednak nie zamianą jakichkolwiek prawd na inne.

Odwróciłeś kota ogonem. To homoseksualiści nie byli nigdy tak agresywni względem Kościoła, dlatego nigdy wcześniej nie musiał się on tak mocno bronić przed ich jadem.

Ta "agresywność" wynika z troski o zbawienie ludzi którzy nie wiedząc co czynią propagują grzech i zgorszenie.

Tylko osoba która nie uznaje istnienia prawdy może tak napisać.

Katolicka interpretacja Biblii jest nauką przekazywaną "z mistrza na ucznia" od czasów Jezusa i Apostołów, dzięki apostolskiej tradycji.

Nauka Kościoła Rzymskokatolickiego jest jednoznaczna, a co sobie wymyślą heretycy to akurat ma małe znaczenie.

Totalnie odmienna to nie, ale na temat słuszności interpretacji zawsze można podyskutować i jeśli ktoś uważa, że ma lepsze zaplecze teologiczne niż mający 2000 lat i największych teologów na swoim koncie Kościół Rzymskokatolicki, to ja się mogę na to tylko uśmiechnąć.

Bezpośrednio nie, ale z podstaw w niej zawartych można odczytać naukę na każdy temat.

Ty mi wymień tych zacnych teologów.

Co nie znaczy, że każdy z nich ma rację.

Primo, oryginalny skład Biblii został ustalony przez Kościół Rzymskokatolicki, secundo, kościoły protestanckie nie mają takiej samej Biblii co Kościół Rzymskokatolicki, a na to że sobie wybierali z Biblii co im się podobało, to ja już niewiele poradzę i niewiele mnie to obchodzi.

Brałem już udział w polemice z pewnym artykułem przytoczonym na tym forum przez nieobcenego już użytkownika o nicku "Gay", który (artykuł) opierał się na relatywizmie i pozornie coś udowadniał, tylko że ja tą argumentację przeżułem i wyplułem kosteczki, bo taka była cieniutka.
Serio - argumentuj sobie i twórz dowody teologiczne przeciw Kościołowi, a prędzej czy później znajdzie się osoba która je obali. Ja do tego zadania, choć moje możliwości są niczym przy wiedzy i mądrości obecnego papieża, jestem zawsze chętny.

Ty chyba nie wiesz o czym mówisz, pisząc o młodych hierarchach Żeby mieć odpowiedzialne zadanie trzeba trochę przeżyć i udowodnić, że jest się osobą kompetentną a nie gorącą głową śpiewającą pod publikę.

Nie zauważyłem żebym się trząsł, chyba, że ze śmiechu.

Zmiana jest potrzebna do rozwoju, ale nie byle jaka tylko zmiana na lepsze, dlatego kojarzenie rozwoju z ogólnie zmianami jest błędem

Ja wiem, że tego sobie życzysz, jednak pewne kwestie w Kościele nie zmieniły się od 2000 lat, choć wielu było takich co jęczeli, psioczyli i zawodzili. Oni sie skończyli, a Kościół nie i tak będzie dalej, czego nam wszystkim i Tobie życzę

Ok, przyznaje racje, zagalopowalam sie, ale nie bylo w tym zamierzonej insynuacji. Twoje ostatnie zdanie: "ale biorąc pod uwagę to oc sie dzieje, nie byłby na Twoim miejscu taki pewny. NAturalnie nie teraz i nie w ciagu najbliższych kilku lat, ale za lat 20-30, kto wie?" (podkreslenie moje) sprawilo, ze odczytalam tak, jak odczytalam.
Nie, nie obawiam sie, bo wiem, czym jest Kosciol. Gdyby byla to instytucja czysto ludzka, balabym sie wypowiadac z takim przekonaniem, ale poniewaz wierze mocno Temu, ktory jest zalozycielem i fundamentem Kosciola, zrodlem jego zycia i moca, dlatego ze spokojnym sercem co dzien powtarzam: "wierze w jeden, swiety, powszechny (czytaj: katolicki) i apostolski Kosciol" i wierze temuz Kosciolowi, ktory ma zapewnienie, ze "bramy piekielne go nie przemoga."
Kosciol przechodzil juz nie jedna probe i przetrwal, dlaczego nie mialby przetrwac teraz? Chociaz dla mnie nie jest to nawet sprawa przetrwania, bo nie jest to odpowiednie okreslenie dla czegos, co ma fundament silny, wrecz niewzruszony.

Co wedlug Ciebie oznacza "ogromna wiekszosc katolikow"? Jesli wezmiemy pod uwage tych, ktorzy sa katolikami z metryki chrztu, to masz racje, pewnie wiekszosc z nich chcialaby zmian. To zupelnie ludzkie podejscie, ze jesli cos mi nie odpowiada, to chcialabym to zmienic, ale trzeba sie liczyc z tym, ze skoro kazdego dnia wybieram wiare w Jezusa Chrystusa, to w calosci akceptuje to, czego nauczal. jak rowniez akceptuje w calosci nauczanie Kosciola, ktoremu Chrystus zlecil te misje, wiedzac, ze to wlasnie dzieki Kosciolowi mam gwarancje, iz nie mijam sie z Prawda. I znow wracamy do charakteru Kosciola, do tego, czym on jest. Ani Reformacja, ani Oswiecenie, ani filozofia przelomu XIX i XX wieku nie zachwialy Kosciolem, nie oslabily go. Nie lekam sie zmian personalnych w Kosciele, bo nie jest prawda, to co piszesz:


To, co Ty postrzegasz jako zmiany stanowiska Kosciola faktycznie jest tylko rozwinieciem jednej i tej samej prawdy, pelniejszym jej wyjasnieniem, ale nigdy zaprzeczeniem tego, co bylo juz powiedziane w przeszlosci. Ta ciaglosc jest wiec tez gwarancja, ze zmiany personalne wsrod hierarchii koscielnej, nie zaprzepaszcza tego, co bylo gloszone do tej pory i nie wprowadza nowego nauczania.

Kosciol nigdy nie byl i nie jest agresywny wobec homoseksualistow, a to, ze zdecywanie stoi na strazy porzadku naturalnego, ktorego autorem jest Bog, to nie robi nic innego poza tym, co do niego nalezy.



Oczywiscie, jest to Twoim poboznym zyczeniem, ale nikt kto rozumie, czym jest Kosciol, nie pokusi sie o podobne przypuszczenia, bo Kosciol przestalby byc Kosciolem.