Stanisławie Adamia, mógłbyś się również odnieść do tego, dlaczego wyznawcy Sai Baby nazywają jego iluzje "cudami" .

Romek, zarzucasz mi, ze zaprzeczam istnieniu czegos,czego nie widzialem. Na takiej samej zasadzie móglbym zaprzeczac istnieniu lasow amazonskich, kangurow, czy Las Vegas. Byloby to oczywiscie ogromym glupstwem. Jak dotad wszystko to o czym wczesniej czytalem, czy mowiono mi, okazalo sie istniec w rzeczywistosci. Najlepszym, choc banalnym przykladem jest wizyta w zoo. Czytasz o tych wszystkich dziwnych zwierzach jakie są gdzies na świecie, przychodziszs i proszę - oto one !

Tak samo nie ma tam mitycznych harpii (choc zwierze takie istnieje w Amazonii), chimer, centaurow, a nawet swojskich kłobuków, koboldów, czy krasnali (moze nie dają się złapać ).

Panowie, niestety nasze mysli ida innym torem i jak w wiekszosci tej dyskusji, nie o to mi chodzi. Jeśli, moi drodzy rozmówcy, wyslecie do pewnego wydarzenia, niech bedzie to przemowienie papieża z okien watykańskiego pałacu, reportera "Naszego dziennika", "Gazety Wyborczej", "NIE", gorliwego wierzącego, i ateistę, a na tym przemowieniu stanie sie cos nieoczekiwanego, natury duchowej, to ich wersje bedą się od siebie znacznie różnić. To co tutaj piszecie jest "wersja środowisk Naszego Dziennika" i "wersją gorliwego wierzącego". A ja potrzebue wersji kogoś innego - nie reportera "NIE", nie ateisty, nie pisarza z "Wyborczej", ale człowieka, ktory potrafi odrzucić swoje przekonania, watpić, stawiać hipotezy - jak uczciwy naukowiec. gdybym mial taka wersje, nichby to byl nawet historyk, wtedy moglibysmy dyskutowac. Nie ma takiej wersji, więc z powodu jej braku, po prostu śmiem wątpić w Waszą - na podstawie doświadczeń moich i całego pewnie rodzaju ludzkiego. Tak, tak, zaraz powiecie, że syn Boży, że cuda, ale tutaj wróćmy jeszcze raz do Sai Baby i jemu podobnych.

Przypomina mi sie jak dawkins opisuje cud w fatimie, gdzie dla 70 000 osób słońce obrywa się z nieba i pędzi wprost na ludzi - wedłe ich relacji .

Stanisławie Adamie, jesli wpadnie Ci w ręce wspomniana ksiązka Cialdiniego, przeczytasz o tym profesorze i kursie lewitacji. W tej chwili kiedy będziesz to czytał, odnieś ten przypadek do tego, jek ludzie reagują na "cuda" i zastanów się dlaczego

Zgoda, ale czy takie podejście wystarczy, aby wygrać zakład? Czy wystarczy "interesownie" zaryzykować wiarę w Boga, aby zyskać życie wieczne?

PRAWDA PRAWDA i jeszcze raz PRAWDA ... w domyśle było: "Religia robi to bardziej podstępnie - wykorzystując ideologię" ... nigdy bym nie przypuszczał, że TY dasz świadectwo przeciw wierze...

tylko że i Religia i Coperfield mają cechę wspólną:
Coperfield za pieniądze pokazuje ludzią jak można ich oszukiwać...
Religia za pieniądze ukrywa przed ludźmi manipulacje...


pozdrawiam

Coś ci się pomyliło Sofiu.

Ja porównywałem dwóch 'cudotwórców': Sai Babę i Davida Copperfielda, a nie D.C. z 'religią'.

To drugie porównanie jest bez sensu - nielogiczne. Bo jak porównywać działania człowieka - jednostki D.C.) ze zbiorem prawd wiary lub wspólnotą ludzi je wyznających (Religia).

Stwierdzenie 'Religia za pieniądze ukrywa ...' z założenia nie może być prawdziwe. Są różne religie, wyznania, sekty. Jedne z nich są 'za pieniądze', inne nie.

Wskaż jedną która nie jest za pieniądze... pokaż jedną taką organizację... a przyznam Ci rację...

Rozszerzę to twierdzenie: jedne sa za pieniądze "wprost", inne "pośrednio".

Te "wprost" to na przykład nawoływanie na antenie Radia Maryja, żeby bogobojne starsze Panie (głównie) wpłacały pieniądze na radio, telewizję i resztę. Do tego inne kościły Moona itp. itd.

Te "pośrednio" są za pieniądze rzucane na tacę, dawane w kopercie za msze, pogrzeby, chrzty i śluby. Zostawiane w kopercie po kolędzie -przecież taka jest tradycja. Jak widać to samo można robić stosując inne metody niebezpośredniego przymusu, typu społeczny dowód słuszności, reguła wzajemności, lub zaangażowania i konsekwencji. Trzeba tylko byc na tyle inteligentnym, by wiedziec jak to czynić .

Jonathan Sarkos

Właściwie to dlaczego miałbym odrzucać swoje przekonania ? Bo są ludzie którym to zwątpienie by odpowiadało ? Bo wątpiąc, byłbym dla nich łatwiejszym materiałem do manipulacji ?

Dyskutowanie na tym Forum jest dobrowolne.
Ktoś cię zmusza ? Robisz to dla pieniędzy ? Dla satysfakcji pokonania przeciwnika ?


Po pierwsze. Skąd wiesz, że "starsze Panie (głównie)". Z Gazety Wyborczej ?

Po drugie. To jest forma dobrowolnego abonamentu. Nikt nikogo nie zmusza. Mówiąc handlowym językiem: Nabywca płaci za odpowiadający mu towar. Dobrowolnie. Nie musi, tylko chce go kupować !
A wszelkie twierdzenia lub sugestie, że te darowizny nie są przeznaczane wyłącznie na deklarowaną działalność - dopóki ktoś nie udowodni że tak jest - są zwykłymi oszczerstwami i pomówieniami (vide Maybach i 'reszta').


Stosuj jednak trochę logiki.
Twierdzenie jest nieprawdziwe, bo łączy w sobie różne, sprzeczne z sobą przypadki.
Oczywiście, formalnie możesz rozszerzyć. Ale rozszerzając, rozszerzasz jego nieprawdziwość ! Do absurdu.


Dlaczego miałbym coś udowadniać ? Temat chodzenia po lodzie jest wyczerpany.
Ty udowodnij, że WSZYSTKIE są 'za pieniądze'. To TWOJE twierdzenie (cyt. "Religia za pieniądze ukrywa przed ludźmi manipulacje...") i masz przywilej pierwszeństwa udowodnienia.

Stanisław Adam, po tym co wypisujesz, zakładam, że pojęcia perswazji, wpływu, manipulacji, oraz to, jak pojecia te są reazlizowane w praktyce, jacy ludzie są na nie podatni, w jakich warunkach - są Ci zupełnie obce. Coś takiego jak dobrowolność Stanisławie Adamie, nie istnieje, tak jak pokrewna jej wolna wola. możesz dokonać wyboru, ale żadna mozliwość jaką masz nie jest dobrowolna, przynajmniej w przypadkach jakie rozważamy.

Z Wyborczej, powiadasz ? Tak się składa, że pisuję na jej forum pod innym nickiem. W sygnaturce mam słowa Ziemkiewicza: "Michnikowszczyzna narobiła w Polsce strasznych szkód". Jakieś jeszcze insynuacje .

Wracając do tematu: jeśli w rzetelnych, historycznych źródłach nie jest opisane to, ze Jezus chodził po wodzie, to ja w to nie wierzę.



Nie odpowiedziałeś mi na pytanie Stanisławie Adamie. Pytałem jak interpretujesz "cuda" Sai baby, w kontekście "cudów" Jezusowych. Naprawdę żałuję, ze Jezus nie chodził po chmurach, poważnie. Wtedy nie miałbym żadnych wątpliwości, a i pewnie wszsyscy naukowcy razem wzięci.

To nie insynuacja, tylko pytanie. Zwyczajnie jestem ciekawy. Bo to twierdzenie o babciach było prawdziwe z 13-10 lat temu.
Mam jednak prośbę. Już nie odpowiadaj, bo Spidy i tak to wytnie. Zupełnie słusznie skądinąd.


A jest prawny obowiązek wierzenia w chodzenie Jezusa po wodzie ? Nie. Korzystasz ze swojego prawa do niewierzenia. I wszystko jest OK.


Nie odpowiedziałem i nie odpowiem. Z dwóch powodów.
1. Mnie iluzjoniści jak Sai Baba lub David Copperfield nie interesują.
2. To nie jest ogólny temat o 'jezusowych cudach' tylko cudownym odkryciu pewnego oceanografa.

podoba mi się Twoje odwracanie kota ogonem... co jest nie mogłeś znaleźć?
Moje Twierdzenie vs Twoje twierdzenie... mówisz że mam pierwszeństwo... nie ma sprawy... podaje pierwszą lepszą: Katolicyzm - jako Rekigię prowadzącą w Polskim rankingu.. do obalenia mojego twierdzenia ty potrzebujesz tylko jednej...

Twoja tura...

ps. Spidy... nie rozumiem... dyskutujemy na jakiś temat, odłamuje się od niego inny - poniekąd powiązany - by wychodzi od czyjejś myśli i nawiązuje do tematu... ale jak sie staje niewygodny to mamy zabierać zabawki... i ateiści są nietolerancyjni ? A wy nawet różnicy zdania nie potraficie uszanować... żałosne

Nawiązując do tematu:

Pewnego dnia Jezus zebrał swoich uczniów i powiedział im:
- Dziś będę chodził po wodzie
I rzeczywiście, syn Boży przeszedł kilka kroków po wodzie. Zauważył to pewien rybak i natychmiast postanowił pójśc w jego ślady. Zrobił krok, drugi i... wpadł do wody Na to Jezus:
- Po palach baranie

za info.wiara.pl

Pytanie do redakcji: Czy uważacie Biblie za źródło historyczne? Jeśli tak... chciałbym zwrócić uwagę na szczegółowość opisu tak dawnego wydarzenia... opisy przebiegu pewnych bitew z II wojny światowej są gorszej jakości...

więc
a) jest to źródło historyczne
b) fenomen

pozdrawiam