Teofilu, to co dla ciebie jest bluźnierstwem dla mnie jest tylko słowami.
Wyrażam swoje myśli i nie bardzo widzę powód do ubierania ich w puch by były dla ciebie bardziej strawne. Jesteś tutaj, więc rozumiem iż zgadzasz się na dyskusję dotycząca swojej wiary. W moich oczach nie potrafisz uzasadnić ani sensu ani podstaw swojej wiary, tak więc nie oczekuj ode mnie szacunku dla tej. Twoje nagłe zasłanianie się wiekiem i "schorowaniem" jest dla mnie o tyle dziwne, że dotąd nie miałeś problemów z dość "energetycznym" wyrażaniem swojego zdania. W równie obraźliwym a może nawet bardziej stylu niż ten który zarzucasz mnie. To czego doświadczę w przyszlości tego doświadczę. Nikt nie twierdzi, że życie to pasmo szczęścia i uśmiechów. Nie jest to dla mnie powodem do paranoi i ucieczki w iluzje.
Nie każę ci dyskutować ze mną, możesz ten czas poświęcić na studiowanie Kotarbińskiego lub Hegla. Ja cię nie porównuje to Ks. Tischnera ... jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma.




Czasem Teofilu zachowujesz się jak nastolatek ... Co to za argumentacja ?

Aby móc sensownie dyskutowac o jakims zjawisku (w tym przypadku opetaniach) najpierw należy stwierdzić, że dane zjawisko w ogóle istnieje. Tymczasem na istnienie opętań mamy tyle samo dowodów, co na realne istnienie zjawiska znanego jako UFO, czyli wcale. Już dyskusja, czy piorun kulisty jest zjawiskiem nadprzyrodzonym (nauka nie potrafi go na razie wyjaśnić), czy nie, ma więcej sensu. Bowiem pioruny kuliste istnieją, a opętania nie.



Nie chce masy. Podaj mi jedno. JEDNO, ale podpisane imieniem nazwiskiem i tytułem naukowym przez wiarygodnego naukowca ze znanym dorobkiem.




Ale przecież Amorth jest najbardziej znanym egzorcystą - oszustem, a mnie chodziło o to co mówią psychiatrzy o Amorthcie, a nie o to, co Amorth mówi o psychiatrach. Widzisz różnicę?



Najpierw pokaż. Owszem może to być fotomontaż, czy inna sztuczka, ale na razie nie mamy nawet tego.



Czyli najpierw wypuszczasz kłęby dymu: O, czego to ja nie widziałem, jakie to ja mam świadectwa, a kiedy przychodzi co do czego, to dudy w miech.



A co to ma do rzeczy? Zaś Bóg we mnie nie wierzy, albowiem wie, że ja istnieję. I to jest ta różnica. Wierzyć można wyłącznie w byty empirycznie nieweryfikowalne, (np w Boga), natomiast istnienie opętań i skuteczność egzorcyzmów jest weryfikowalne jak najbardziej. Na razie zostało zweryfikowane negatywnie. Razem z astrologią, tarotem, OBE, bioenergią i innymi wymysłami ery zwodnika.

Drogi PugC!
Drogi Pilastrze!
I inni...

1.PugC!

Na początek proszę Cię o jedną rzecz:o szacunek do starszych osób.
Mam na myśli Teofila...

Używasz określonych słów,nie zdając sobie sprawy z tego,
iż możesz ranić uczucia pewnej warstwy ludzi.Jeśli nie robisz
tego świadomie,proszę Cię,zastanów się dwa razy,zanim coś napiszesz.
Mówisz o idiocie,głupcu...Nigdy Cię tak nie nazwałem,mimo,iż biorąc pod
uwagę Twoją definicję tych słów,powinienem to zrobić:

Nie masz pewności,że Bóg nie istnieje.
Dodam,iż nikt nie udowodnił jeszcze tego.
Logika uczy,że jeśli bytu nie można negować,czy potwierdzić,
to oznacza,iż nie można wykluczyć jego istnienia.
Więc Twoje racje bracie,są ... nielogiczne.

Mówiąc o śmierci osób niewierzących,które umierają w niepewności,
samotności egzystencjalnej,nie potrzeba na to badań.Życie wystarcza...
Oszczędze sobie przykładów,by nie zachowywać się jak dziecko,
uparcie udowadniając każdą rację.Nie będę tego też robić z potwierdzaniem mojego wykształcenia,gdyż wiedza o wiarygodności
nie świadczy...




W niebie znajdziesz wszystkie wady,prócz pychy...
W piekle znajdziesz wszystkie cnoty,prócz pokory...

Błogosławieni ubodzy w Duchu albowiem do nich należy
Królestwo Niebieskie...

Mówisz,że powinieniem iść do Psychiatry.
Wiesz?Mam bardzo dobrą znajomą dr Psychiatrii.
Wiem,czym jest schizofrenia.
Wiem,czym jest sumienie.
Musiałem opiekować się 20 lat chorą na tę chorobę matką.
Tak się składa,że ten "schizofreniczny" głos w sumieniu
bardzo pomaga mi w życiu.Uratował mi już kilka razy życie.

Czy spełniam się w dawaniu?
Powiem Ci to na przykładzie...

Wyobraź sobie ludzi wygłodniałych stojących przy wielkich garnach
jedzenia.Nie mogą się dopchać do jedzenia,bo każdy każdemu
odbiera tę możliwość...

Wyobraź sobie inną sytuację,gdzie ludzie karmią się nawzajem.
Nikomu nie brakuje pożywienia.Wszyscy czują się dobrze.

W pierwszym przypadku masz do czynienia z piekłem.
W drugim z niebem.

Wyobrażasz sobie,by matka nie "dawała" siebie dziecku?
Czy dziecko przeżyłoby bez Miłości?
Czy nie stałoby się bez niej wrakiem człowieka?

Mówiłem o działaniach demonicznych.
Ty z góry twierdzisz,że to był błąd?
A jak straszy w domu-to jakiś błąd?
A jak latają talarze,otwierają się szafy też?
A przeraźliwe głosy nie pochodzące z psychiki też są błędem?

Na koniec zacytuję Tobie Twoją własną wypowiedź:


Użyłem jej dlatego,by Twoim własnym językiem Tobie odpowiedzieć na list.Z góry wolę nie używać takich sformuowań....


..............................................................................................


2.Pilastrze!

W rozumieniu słów i myślenia PugaC jesteś (przepraszam)
głupcem.Dlaczego?Bo do końca nie zbadałeś istoty sprawy.
Ja jednak mam do Ciebie szacunek i tak nie sądzę.
Uważam,iż Twoje zuchwałe stwierdzenia o nieistnieniu pewnych
rzeczy,nie mają w sobie racji logicznych i racjonalnych.
Na opętania nie trzeba dowodów.
One same ukazują się podczas Egzorcyzmu.
Byłeś kiedyś w miejscu,gdzie odprawiano Egzorcyzm?
Nie.Bo zbaraniałbyś ze strachu...
Na własne oczy zauważyłbyś,jak bardzo się mylisz.

Chciałeś dowodów Psychiatrów?Poleciłem Ci książkę:
Egzorcyści i Psychiatrzy.
Tam znajdziesz świadectwa Lekarzy...

Zamów ją:

www.paulus.pl

Potem porozmawiamy,bo jak na tę chwilę widzę tylko w Tobie
chęć zaczepki,a nie owocnego dialogu...

Piszesz:


Trafiłeś Bracie!Jednak było to uderzenie główką w ścianę,a nie łóżko...
Czy masz jakieś inne bardziej sensowne argumenty,niż oszczerstwo,
niczym nie uzasadnione?
Jeśli chcesz wiedzieć,książki,które on napisał-
nie są ku jego "czci" ale ku pamięci pewnego
(bardziej od niego sławniejszego) O.Candido.
Człowiek ten pomógł około 30000 ludziom,którzy mieli problemy
natury demonicznej.......

Jeśli chodzi o lewiację,niestety nie pokażę Ci dowodu.
Już tłumaczyłem,dlaczego...
W trakcie Egzorcyzmu nikt nie myśli o robieniu zdjęć.
Tam ludzie,albo drżą za strachu,albo gorąco się modlą...

Pragnę Ci podkreślić jedną rzecz.
Ja chcę z Tobą rozmawiać,a nie na siłe udowadniać swoje racje.
Świadczyłoby to o moim braku szacunku do Ciebie,Bracie!

Z Panem Bogiem.

Pilastrze!
Poniższe dla Ciebie:

www.paulus.pl/ksiegarnia.temat_ksiazki. ... 20-01-9060

Mam nadzieję,że nabędziesz tę lekturę...

Pozdrawiam;)

Z Panem Bogiem.

Zapraszam PugC na:

http://bmwu.wz.cz/strony/ms.htm

Pozdrawiam.

Cieplutki,
wielokrotnie zarzucałem ci naiwność i zrobię to zapewne jeszcze nie raz.
Bardzo dużo czasu poświeciłem analizie wymienionych przez ciebie problemów i moje słowa to wnioski które wyciągnałem z tych analiz. Co do Teofila, to wiek nie świadczy o dojrzałości. Nasze utarczki słowne są następstwem jego wcześniejszych ataków, nie moich.

Muszisz zrozumieć, że brak dowodu nie oznacza, że pewnych rzeczy nie można odrzucić. Masz dowody na to że krasnoludki nie istnieją? Nie masz i nie będziesz miał. Ale w nie nie wierzysz. Dla mnie tak samo jest z Bogiem. Może trudno ci to zrozumieć, ale dla mnie twój "Bóg", to bajka dla dzieci. A do tego wniosku doszedłem jeszcze jako nastolatek.

Nie potrafisz umocowac swoich słów. Życie ... to dla mnie żaden argument. Twoje prywatne traumy to twój problem. Nie mój.
Coś mi się widzi Cieplutki, że ty wiele przeszedłeś, i mocno cię to zniszczyło. Współczuję Ci i nie do końca dziwię wyznawanym przez ciebie poglądom. Czasem jednak warto zdobyć się na odrobiną wysiłku i przestać postrzegac się jako ofiarę.

Coś kręcisz z tym wykształceniem.

Pycha najwyższą z wad i pokora najwyższą z cnót? Oj Cieplutki, w dziwnym świecie żyjesz. Jężeli brak wiedzy i pokora mają być kluczem do zbawienia, to ja się na to nie piszę. Nie chcę spędzić wieczności w takim towarzystwie.

Twoja opowieść z garnkami ma sens tylko wtedy gdy ludzie dając jednocześnie biorą i to próbowałem powiedzieć ci poprzednim razem.
Piekło i niebo zawsze zależą od subiektywnego punktu widzenia. Uwierz mi, twoje wizje nieba to dla mnie prawdziwe piekło.

Działania demoniczne to bzdura przez wielkie B. Większość tego typu zjawisk zachodzi w umyśle osoby która ich doznaje, a reszta ma zwykle banalne uzasadnienie. Oczywiście jeżeli masz jakieś udokumentowane i potwierdzone i przebadane przypadki to chętnie poczytam. Ale założę się, że nic takiego nie posiadasz. Brak dokumentacji tego typu zjawisk jest dla mnie wystarczająco przekonywujący. Gdyby istniały naprawdę, zostały by zbadane. latające talerze, straszące domy, głosy i szafy, Cieplutki za dużo się naoglądałeś tanich horrorów i nasłuchałeś wiejskich bajań.

Może powinienem rozszerzyć swoją definicję głupca o "zbyt łatwe przyjmowanie wszystkiego co się słyszy za prawdę".

jezeli go nie ma to masz tylko zycie - czyli tracisz wszystko co masz... w obu wypadkach

NO to gdzie są, skoro się ukazuję? Cieplutki, jesteś n-tą osobą, która usiłuje mnie zapewnić (na różnych forach), że była i uczestniczyła w egzorcyzmach i czego to tam nie było, ho, ho! Można by rzec, że sami egzorcyści się na forach udzielają. Ale gdy przyjdzie do konkretów, to wtedy cicho sza. Rzadko zgadzam się z Pugiem, na forum katolika ścieliśmy się kilkakrotnie, ale tym razem on ma rację:





Powtarzam raz jeszcze. To jest książka napisana przez egzorcystę . Ja oczekuję czegoś napisanego i podpisanego imieniem, nazwiskiem, tytułem naukowym z przytoczonym dorobkiem przez psychiatrę. Przykro, że udajesz, ze nie ma żadnej różnicy.



Co jest, masz jakieś udziały w tej księgarni, czy co? Czy forum to miejsce na marketing?




No cóż, w takim razie musi to być prawda, skoro Amorth powołuje się na Candido, a Candido zapewne na Amortha Na tej samej zasadzie (jeden powołuje się na drugiego, a drugi na tego pierwszego) działają ufomaniacy, czy danikenofile.


Wiesz, jakoś wcale nie jestem zaskoczony



A coż by szkodziło postawić na statywie kamerę i niech sobie kręci? Tak się składa, że film z egzorcyzmu pokazała niedawno telewizja Planete ("Powrót egzorcystów") Widowisko było tak tandetne, że aż żenujące. Egzorcysta skakał wokół opętanego odprawiając swoje czary-mary, a sam opętany ani nie lewitował, ani nie mówił językami, ani nie zdradzał jakiś straszliwych tajemnic, tylko wił się na krześle (pilnując się jednak, aby z niego nie spaść!) wybałuszał oczy i bełkotał bez związku.

Steffi, myślę, że Cieplutki niezbyt precyzyjnie swoją sentencję wyraził. Ja powiedziałbym tak: Jeżeli wierzę, iż Bóg istnieje ale rzeczywiście Go nie ma, to - w odniesieniu do tych, którzy nie wierzą w istnienie Boga, nic tracę, bo i oni istnieć przestaną, tak jak ja; ciała nasze albo staną się pokarmem dla innych istot żywych albo zostaną bezpożytecznie spopielone, no a nasze myślenie raz na zawsze zaniknie, chyba, że nasze myśli ktoś na jakims materialnym nośniku informacji utrwali.
Jednakże jeśli Bóg jest, jeżeli Chrystus, Syn Boży rzeczywiście zasiada po prawicy Boga Ojca, z którym jest współistotny, a ja w istnienie tego faktu nie wierzę; uważam go za bajkę dla dzieci, za naiwność a na dodatek ludzi wierzących nazywam głupcami, idiotami i innymi epitetami, to nie tracę wieczności, tak samo jej doświadczę jak ten, który wierząc, nazywany był glupcem, zdziecinniałem - np - ramolem, naiwniakiem, z tą jednak różnicą, że ja będę żył w stanie w którym nie będzie cierpienia, smutku ani płaczu i rozpaczy. Zaś cynicy, którzy nie wierzą w w Boga. pozostaną w odrzuceniu, w środowisku złożonym z nienawiści, zazdrości, totalnej głupoty itp.
I owi potępieni nigdy nie poznają tajemnicy wszechistnienia, co stanie się m.in, udziałem tych, którzy uwierzyli.
"Błogosławieni (czyli szczęsliwi) którzy nie widzieli, a uwierzyli" [J 20,29].
Pokój i dobro!

Przepraszam, za pomieszanie wątków. Zdania: "...jak ten, który wierząc, nazywany był głupcem, zdziecinniałem - np - ramolem, naiwniakiem, z tą jednak różnicą, że ja będę żył w stanie w którym nie będzie cierpienia, smutku ani płaczu i rozpaczy. Zaś cynicy, którzy nie wierzą w w Boga. pozostaną w odrzuceniu, w środowisku złożonym z nienawiści, zazdrości, totalnej głupoty itp." powinno brzmieć: "...jak ten, który wierząc, nazywany był glupcem, zdziecinniałem - np - ramolem, naiwniakiem, z tą jednak różnicą, że on będzie żył w stanie w którym nie będzie cierpienia, smutku ani płaczu i rozpaczy. Zaś ja i inni cynicy, którzy nie wierzą w Boga, pozostaną w odrzuceniu, w środowisku złożonym z nienawiści, zazdrości, totalnej głupoty itp."

ale jezeli Boga nie ma a ja całe zycie poświeciłem na słuzenie Mu i wypełnianie Jego żekomej woli, to zmarnowałem ten czas a to bylo wszystko co miałem... analogicznie jezeli On istnieje a a go mam w nosie to marnuje moje przyszłe zycie - całą wieczność - kosztem mgnienia, jakim jest moje zycie doczesne..

pozdrawiam

To ja mam pytanie - w czym widzisz stratę w dobrym życiu?
W życiu zgodnie z wiarą?
Bo ja widzę same korzyści - żyję najlepiej jak mogę, dla siebie i innych. Traktuję siebie i innych z szacunkiem. Nie ładuję się w jakieś wątpliwe sytuacje, w których można się całkiem nieźle zaplątać i spaprać sobie życie...
Więc - jeśli nawet mam mieć tylko to życie - to mam je dobrze przeżyte, jeśli coś więcej...

nie stratę, mozna jednak upatrywac we wszystkich godzinach spedzonych w kosciele i na modlitwie... jezeli chcesz sie zaangażowac i byc dobrym katolikiem to trochę tego jest, mozna by zabrac dzieci do parku albo nad rzekę...

A godzin spędzonych na medytacji nikt nie uważa za stracone - bo to modne?