Dokladnie: wydarzenie, ktore mialo miejsce. Uzylem tutaj w znaczeniu: cos co jest zgodne z rzeczywistoscia.



Nie bylo nigdy. Prawda na dany temat jest tylko jedna, wg. Twojego rozumowania gdyby kiedys uwazano, ze ksiezyc Ziemii jest z sera to trzebaby uznac, ze kiedys faktem bylo, ze ksiezyc byl z sera.



Ale ja odpowiadalem na Twoje pytanie, ktore nie dotyczylo dowodow.



Wiec sie dowiedz o co chodzilo.



Kazda def. czlowieka musi sie na czyms opierac, wszystkie istoty zywe sa klasyfikowane na zasadach taksonomii i klasyfikacja ta opiera sie na cechach tych zwierzat. Ale cechy te sa wyznaczane przez genotyp danego zwierzecia i dlatego na tym mozemy oprzec def. (bo genotyp jest identyczny dla niemowlecia czy starca, a cechy morfologiczne, motoryczne, umyslowe moga byc rozne na roznych etapach rozwoju)



Poniewaz swiadomosc nie jest wyznacznikiem czlowieczenstwa. To pytanie typu: dlaczego za stol nie mozna uznac krzesla jezeli jest z drewna?



Obiektywnie nic nie ma wartosci.



Dalej podtrzymuje, ze to marny argument.



Nie, bo istnieje tylko to co so sie sprzeza, a nie to co mowisz, ze sie sprzeza.



Tylko obiekty istniejace sie sprzezaja, ale to wynika z def. istnienia, a nie jest jej zalozeniem. (skoro istnieje wszystko to co sie sprzeza to nie ma nic co sie sprzeza i nie istnieje)



Te ktore podalem sa prawidlowe.



To, ze nie umeisz czegos zdefiniowac nie implikuje, ze jest to niedefiniowalny abstrakt.



Kazdy czlowiek jest desygnatem slowa zwierze, bo pasuje do def. tego slowa.



Obiektywnie nic nie ma znaczenia.



Ale mozna stwierdzic czego to sa zwloki?



Nie sklamie, poniewaz Ty jestes systemem, ktory uzyskal swiadomosc, a nie swiadomoscia, ktora pojawila sie w jakims systemie. (mimo iz tak to odczuwasz)

ozel !


Oczywiście że mużyn był człowiekiem , a ziemia była [z grubsza] kulista.
Tylko że w swiadomości społecznej [ pewnych grup ] za fakty uznawano co innego.
Nie udawaj że nie chwytasz o co mi chodziło.
Dopuki nauka nie stanie się zamkniętą [pełną ] dziedziną wiedzy należy być ostrożnym w definiowaniu faktów. Należy ciągle weryfikować swoje założenia i sprawdzać czy fakty są w istocie faktami , a nie projekcją naszych gustów kulinarnych.


Podejme takie starania. Zwarzywszy na to że żyjemy w cywilizacji wąskich specjalizacji nie każdemu będzie dane dowiedzieć się wszystkiewgo czego chciałby.


Masz racje.
Wychodzi zatem na to że mam jakieś zaburzenia przynależności gatunkowej. Czuję się bowiem bardziej związany z istotami samoświadomymi niż z gatunkiem ludzkim. To zaś że zazwyczaj jedne pokrywają się z drugimi to reguła jedynie [ moim zdaniem ].


Ale czyż największą wartością nie jest najobiektywniejsza ?
Ponadto jeśli obiektywnie nic niema znaczenia to wszystko jest bez sensu.
Zatem poco to wszystko ciągnąć ?
Jeśli by jakiś sens mógł istnieć to odkrywanie go także było by sensowne.


Rozumiem. Istnieje tylko to co istnieje. I w dodatku się sprzęża.
Jeśli coś istnieje i się niesprzęża to jednak nieistnieje.
Jeśli zaś coś nieistnieje to niema znaczenia czy się sprzęża.


Skoro wiadomo że istniejące = sprzężające ( odziałujące - rozumiem ) to jak odróżnisz czy krasnoludek żeczywiście sprzęża się z jednorożcem czy nie ?


Mam nadzieje. Ale pewności mi brak. Pewnie za głupi jestem.
Ale staram się zmądrzeć.


Tyle że nieznam także nikogo [ z całym szacunkiem ] kto potrafi to sensownie zdefiniować.


Zupełnie się zgadzam. Dlatego postuluje by pewną klase zwierząt [ samoświadome ] traktować szczególnie.


A jakie to ma znaczenie ?
I dla kogo ?


Cóż z tego że coś co kiedyś było systemam który uzyskał świadomość było danbogiem , jeśli w danej chwili już takim systemem niejest ?
Jeśli już niema możliwości osiągnięcia świadomości to jest to sterta obornika jak każda inna sterta gnijącej materii.
To właśnie zdolność odczówania wyróżnia nas i czyni uprzywilejowanymi jako nowy , wyższy sposób organizacji materii.

Nie, piszesz, ze cos bylo faktem, a dzis nie jest. To bzdura, a ja nie bede sie doszukiwal ukrytych przekazow.



To ze nie wiemy wszystkiego nie implikuje, ze nie wiemy niczego.



Nie rozumiem pytania.



Zgadza sie, wszystko jest bezsensu. "Ciagniesz to" po co, zeby zaspokajac swoje motywy psychiczne.



Ale zdajesz sobie sprawe z tego, ze jest to tak samo zasadne jak wyzyzszanie rasy aryjskiej czy jakiejkolwiek innej?



Nie pisze o sensie takiego stwierdzenia, tylko o mozliwosciach okreslenia tegoz.



Bo danbog jest systemem (pewna spojna wyoderbiona struktura w swiecie), ktory jest swiadomy tylko w pewnym momentach swojego istnienia, ale nie zawsze, wiec czemu ten system nie mialby byc nazwany danbogiem kiedy nie jest swiadomy? Czyli do kilkunastu, kilkudziesieciu miesiacy od swojego urodzenia, w trakcie snu, utraty przytomnosci, po smierci?
Czlowiek to zwierze posiadajace ludzki genotyp, nie istotne czy zywe.

------


Skad ten wniosek?



A jak poznac, ze to cos istnieje, skoro sie nie sprzeza?
Jezeli to jest wniosek z mojej def. to jest idiotyczny, bo pierw zakladasz istnienie, a pozniej badasz czy sie sprzeza.



Kolejny idiotyzm, jesli cos nie istnieje to oznacza, ze sie nie sprzeza z niczym.



Badajac czy zachodzi sprzezenie zwrotne miedzy krasnoludkiem, a jednorozcem (desygnatami tych slow konkretnie). Najpierw jednak wykazac sprzezenie miedzy mna (lub czyms co juz wczesniej odkrylem ze istnieje) a krasnoludkiem/jednorozcem.

PS: Jezeli chcesz obalac def. ktora podalem opisujac absurdy jakie z niej wynikaja to przeprowadzaj wnioskowanie zgodnie z def. jaka podalem, a nie formuuj dodatkowych zalozen. Jezeli mowisz o istnieniu to zastosuj def. ktora podalem, a nie pisz, ze cos istnieje (na podstawie czego tak twierdzisz?), a nie oddzialuje, wiec def. ktora podalem jest bezsensowna, bo zgodnie z nia to nie istnieje, a jednak istnieje (bo tak napisales?).

Ozel !


Pisze że coś było w pewnych kręgach uznawane za fakt , a dziś nie jest.
Pisze o tym że uznanie czegoś za fakt jest zależne od stanu wiedzy i poprawności wnioskowania. A czasem nawet od naszej woli.


Absolutna racja. Zatem czy wiemy czym jest istota człowieczeństwa ?
Czy wiemy co czyni nas szczególnie uprzywilejowanym gatunkiem i dlaczego ?

Ale czyż największą wartością nie jest najobiektywniejsza ?

Jako świadomości jesteśmy bombardowani całą gamą doznań.
Niektóre są sprzeczne ze sobą.
Musimy sobie wytworzyć mechanizm ich wartościowania.
Mechanizm ten nazywam obiektywizacją.
Najwartościowsze doznanie to doznanie najobiektywniejsze ( sprzężające się z największą liczbą innych - mówiąc twoim językiem ).
Mówie o naszym subiektywnym sensie , czy raczej jego poszukiwaniu.


Zatem moje motywy psychiczne są jedyną przyczyną mojego subiektywnego sensu.
Zatem suma motywów psychicznych wszystkich świadomości to max. sens wszechświata.


Jeśli uznamy że "wszystko jest bez sensu" to czynienie czegokolwiek jest niepotrzebne. Zatem założenie istnienia jakiegoś sensu jest motorem wszelakiego sprzężania z otaczającym nas światem.
Proces myślenia bazuje na zdolności czynienia rozróżnień.
Żeby można było analizować jakiekolwiek sprzężenie trzeba najpierw je wysublimować co najmniej 2 elementy.
Wydaje mi się sensowne uczynienie rozróżnienia na obiekty posiadające własności psychiczne ( nadające sens czemukolwiek ) , oraz obiekty takiej własności nie posiadające ( czyli samoświadome i inne ).
Co jest z pewnością wyrazem moich potrzeb psychicznych.
A jakie są twoje potrzeby ?


No tak. Dla archeologa może to mieć znaczenie.
Może mieć znaczenie dla mojej rodziny lub przyjaciół ( generalnie dla żywych ).
Dla mnie będzie to bez znaczenia , bo mnie już nie będzie.


Można tak zdefiniować człowieka.
Tylko że prowadzi to do ciekawych dylematów :

Czy człowiek martwy ma takie same prawa jak żywy ?
Co prowadzi do kolejnych typu :
Czy należy zarezykować życie żywego człowieka , by strzec praw martwego ? ( i ewentualnie dlaczego ? ).



Tak Cię zrozumiałem.
Skoro krasnoludek mimo mojego twierdzenia o istnieniu sprzężenia z jednorożcem ( całej fizyki sprzężeń tworów wirtualnych ) nie istnieje to wynika z tego że samo sprzężanie nie jest warunkiem wystarczającym do stwierdzenia istnienia.
Co odrużnia moje twierdzenie o sprzężaniu ( krasnoludka - jednorożca ) , od innych twierdzeń o sprzężaniu ?
Przypuszczam że należało by tu wprowadzić element obiektywizacji , czyli :
Istniejące = to co sprzęża się obiektywnie.
Ponieważ obiektywizym to właściwie zdolność postrzegania ( sprzężania ) z ( niemal ) każdą świadomością można by powiedzieć :
Istniejące = postrzegane obiektywnie
Tutaj znowy mamy problem że zawsze może znaleźć się osobnik nie postrzegający czegoś ( kaleki ).
Wydaje mi się że zagadnienie jest bardziej skomplikowane niż sądzisz.


No właśnie.
Zauważ że istnieje coś takiego jak zdolność świadomości do wysyłania fałszywych informacji ( kłamstwa ).
Kłamstwo może powodować wymierne skutki w fizycznym świecie ( sprzęgać się z nim ).
Zatem uważam że kłamstwo także jest istniejącym ( jako wytwór wyobraźni ) elementem otaczającego nas świata.
Zatem można powiedzieć że wszystko co zostało pomyślane potencjalnie istnieje.
Oczywiście przyjęcie takiego poglądu prowadzi do chaosu pojęciowego i niemożności organizacji doznań w spójny sposób.
Zatem potrzebne jest rozróżnienie wśród tego co istnieje jako nasze doznania na Istniejące obiektywnie i istniejące subiektywnie ( jako wytwór naszej wyobraźni ).
Tutaj napotykamy z kolei na problem natury technicznej : Jak zobiektywizować doznanie ?
Pojedyńczy ludzki umysł jest za mały by wziąć pod uwagę wszystkie sprzężenia wszechświata. Zatem to co uznajemy za istniejące zależy często od tego jak dalece potrafimy zobiektywizować doznanie.
Czyli mamy tutaj do czynienia z granicą poznawczą określoną przez zdolności przetważania informacji przez nasz umysł .

Ponieważ istnieje ta granica poznawcza nie jesteśmy w stanie określić ściśle co jest istniejące.
Uważam że traktowanie istnienia jako niedefiniowalny ( przynajmniej do poznania wszystkich praw otaczającego nas świata ) , choć definiowany abstrakt jest właściwym podejściem.
Abstrakt dlatego , by nie zakładać z góry co istnieje.
Jeśli założe z góry co istnieje będzie to forma religii.
Właściwie jedynym założeniem koniecznym jest JA ISTNIEJE.
Istnienie całej resty polega na wskazaniu obiektu który posiada tę samą ceche .


Zatem bogowie istnieją. Bogowie to idee odziałujące na świat materialny ( przyczyny wojen ) , zatem sprzęgające się z nim.
Jeśli jeden chłop zabił drugiego ponieważ ten mu krasnoludka co szcza do mleka do obory podrzucił to krasnoludek istnieje.
itd.
Czy nie masz wrażenia że potrzebny jest jeszcze jakiś warunek definiujący istnienie ?



Tylko że to czyni istnienie uzależnione od twojego subiektywnego postrzegania.
Ponieważ nie mamy bezpośredniego wglądu w inne świadomości to :
Albo czynimy istniejącymi subiektywne odczucia.
Albo obiektywizujemy je.
Jeśli obiektywizujemy to potrzebujemy jakiegoś kryterium wartościowania docierających do nas komunikatów od innych świadomości ( bo te bywają sprzeczne ).

Pisales "Kiedys faktem bylo.." a nie kiedys bylo uznawane za fakt, to jest blad.
To, ze pomyliles sie dzis wykonujac jakies obliczenia nie implikuje, ze nie mam racji piszac, ze swiadomosc na Ziemii wyksztalcila sie tylko u ludzi.



A co to: istota czlowieczenstwa? Wiemy czym jest czlowiek to nam wystarczy.



O jakich przywilejach piszesz? Jestesmy poprostu najbardziej zaawansowani ewolucyjnie, wiec zdominowalismy pozostale gatunki, jak to mowil A. Hitler "piesc stanowi prawo".



Z jakiego powodu twierdzisz, ze najobiektywniejsze doznanie jest najwartosciowsze? Z czego to wynka?
Obiektywizujemy dane by uzyskac spojny model rzeczywistosci, a wartosciowanie to przypisywanie wartosci czemus na podstawie okreslonego systemu wartosci. Kazdy system wartosci jest subiektywny i nie da sie obiektywnie wykazac, ze cos ma wartosc (wartosc jest ocena, a nie wlascnoscia czegos).
Mozesz sobie pisac o subiektywnym sensie, tylko ze ja napisalem o sensie obiektywnym. Takiego sensu nie ma, poniewaz nie ma zadnej celowosci we wszystkich zjawiskach i dzialaniach, wszystko odbywa sie na zasadzie zwiazkow przycz.-skut.



Ale co ma sens subiektywny do obiektywnego?
Nie ma czegos takiego jak suma motywow psychicznych wszystkich swiadomosci, co to za belkot?



Ludzie nie robia czegos, bo jest to sensowne, tylko w celu zaspokojenia swoich motywow psychicznych (glownie).



Nie mozna nadawac czemus sensu, mozna cos robic, co dla danej jednostki ma sens subiektywny, bo zmierza do celu jaki jednostka wyznaczyla dla tej czynnosci.
Np. gotowanie wody ma dla Ciebie sens, bo chcesz sobie zrobic cherbate. Ale obiektywnie to nie ma znaczenia.



Chce byc Bogiem.



Nie pisze o sensie takiego stwierdzenia, tylko o mozliwosciach okreslenia tegoz.



Te "dylematy" nie zmieniaja faktu, ze czlowiek to zwierze posiadajace ludzki genotyp, a zycie to homeostaza, cos co nie jest homeostatem, a jest zwierzeciem posiadajacym ludzki genotyp dalej jest czlowiekiem.



A co to jest sprzezenie? Najprosciej, ruch ze zderzeniami.
A co to jest krasnoludek? Maly czlowiek z broda. (tak przyjmijmy)
A co to jest jednorozec? Kon z rogiem.
A co wyznacza istnienie? Wchodzenie w sprzezenia, czyli zderzanie sie.

Czy cos co jest malym czlowiekiem z broda, zderzlo sie z czyms co jest koniem z rogiem?

Co to sa twory wirtualne? Wyobrazenie seksu, nie jest seksem.



Klamstwo jest zwerbalizowanym z premedytacja komunikatem niezgodnym z rzeczywistoscia. Istnieje jako np fala dzwiekowa czy zapis symboli na kartce.



Ale istnieje jako wyobrazenie desygnatu pojecia czy jako desygnat pojecia? Czy zdjecie budynku jest budynkiem?



Mozna obiektywnizowac dane, pytajac innych ludzi. Ale nie jest to konieczne, by stwierdzic zaistniale sprzezenie miedzy nami a innymi systemami wystarczy kierowac sie zasadami naukowosci i logiki, byc dojrzalym intelelektualnie i zdrowym psychicznie.
I nie pisz (na swoim komputerze, w ocieplanym domu, z telefonem komurkowym na biorku), ze takie poznanie jest niemozliwe dla ludzkiego umyslu, bo fakty temu przecza.



To idee (jako pojecia w jezyku), bogowie czy ludzkie spory nt tych idei wywolywaly te wojny? Sprecyzuj swoja wypowiedz.



Nie czyni, bo istnieje to co na mnie oddzialuje, a nie to co mysle, ze na mnie oddzialuje.

Ozel !



Problem polega natym ża do póki nie poznamy wszystkich praw rządząccych światem nie możemy być pewni co jest faktem , a co błędną interpretacją obserwacji.
Możemy twierdzić że przy obecnym stanie wiedzy taka , a nie inna interpretacja obiektywnych informacji jest najprawdopodobniejsza.
Nie zaś uznawać nasz wniosek z obserwacji za fakt.

Żeczywiście formułując zdanie [ "Kiedys faktem bylo.." ] uczyniłem skrót myślowy który raczyłeś nazwać błędem.
Zatem odczytaj to zdanie jako :
" Kiedyś za fakt było uznawane ... "

Moim zdaniem jak narazie nie wiemy czym jest świadomość ( niema jasnej definicji ).



Komu wystarczy temu wystarczy.


Niestety masz racje. Jest to podstawowe prawo przyrody zwane także prawem dżungli.
Cechą świadomości jest jednak zdolność do wyrwania się z pod jego władzy.


Z poszanowania innych samoświadomych istot.
Z uznania ich istnienia , uznania istnienia ich potrzeb.


Twierdzisz zatem że niema wspólnego mianownika wartości reprezentowanych przez wszystkie świadomości ?
Czy może twierdzisz że świadomość nie może być przyczyną czegokolwiek ?


Sens obiektywny to część wspólna sensów subiektywnych.


Może żeczywiście zapędziłem się z tą sumą.
A co sądzisz o części wspólnej ?


Czy nadanie sensu otaczającemu nas światu nie jest motywem psychicznym ?


Czy istnieją czynności ( lub ich zaniechania ) mające sens dla wszystkich jednostek ?
Np. czy pogłębianie zrozumienia otaczającego nas świata nie jest cechą niemal wszystkich świadomości ?


hehehe
Mam nadzieje że nie monoteistycznym. Bo ja też chce być bogiem .
Ciekawe czy dążenie do boskości jest potrzebą każdej świadomości ?


Można określić kim byłem , nie zaś kim jestem. Bo mnie już niema.
Pozostają jedynie ślady typu :
pamiętnik , film , kupka gnijącego nawozu zwana ciałem itp.
Można próbować kim było to coś zwane danbogiem , ale trzeba z przykrością stwierdzić że już tego czegoś niema.


Zatem istotą świadomości jest zaburzenie chomeostazy organizmu ludzkiego.
Czy chodzi o jakiekolwiek zaburzenie , czy jakiś szczególny jego typ ?
Dlaczego tylko ludzkiego ?


No właśnie.
Co odróżnia wyobrażenie o zderzających się obiektach od istniejących zderzających się obiektów ?


Zatem nie dostrzegasz różnicy pomiędzy treścią a formą.
Nieistniejąca treść ( istniejąca jako wytwór wyobraźni ) , niezależnie od formy wyartykułowania może odziaływać na świat materialny.
Czy nadal nie widzisz potrzeby wprowadzenia innego kryterium istnienia ?


[Desygnat - każdy fizyczny obiekt pasujący do nazwy]
Pytam zatem na czym polega fizyczność obiektu.
Czy nie na tym że jest postrzegalny przez niemal wszystkie świadomości ?


W praktyce poleganie na autorytetach jest konieczne.
Nie jesteś w stanie wszystkiego sprawdzić samodzielnie .
Naukowość i logika to najefektywniejsze narzędzia , przydaje się także sprawny intelekt.
Co do zdrowia psychicznego to raczej trudno je zdefiniować.

Nie przecze że jest niemożliwe. Wiara w możliwość takiego poznania przynosi rewelacyjne wyniki. Co nie zmienia faktu że ten typ poznania także czasem prowadzi na manowce.
Jego zaleta polega jedynie na tym że posiada zdolność zawracania ze ślepych zauków , by dalej przeć do celu.
Obiektywizacja to mechanizm ustalania czy jesteśmy na właściwej drodze poznania.



Akurat bogów uważam za nieistniejących , pomimo że istnienie ich idei odziałuje na świat materialny za pośrednictwem świadomości ludzi.


Jak odróżniasz to co na Ciebie odziałuje , od tego o czym myślisz że na ciebie odziałuje ?

A jeszcze niedawno sie ze mna zgodziles, ze nie musimy wiedziec wszystkiego, by wiedziec cokolwiek. Nie ma wziazku miedzy tym, ze moge wiedziec kto jest moja matka, a tym, ze nie wiem jak powstal Wszechswiat lub jaki jest elementarny ladunek elektryczny.



No to wyjasnij mi co to jest "istota czlowieczenstwa". Bo mi np wystarczy wiedziec czym jest czlowiek, jezeli juz o nim piszemy.



A jezeli zrezygnowali bysmy z dazenia do zapanowania nad rzeczywistoscia, to zgodnie z jakim dazeniem bysmy postepowali? I co w tym dazeniu jest lepszego?



No to jest to Twoj system wartosci. Wykaz ze obiektywnie istotnie takie cos ma wartosc.



Twierdze, ze obiektywnie nic nie ma wartosci, bo wartosciowanie to ocenia formuowana na podstawie systemu wartosci, a nie wlasnosc czegos. Nie ma znaczenia czy dla wszystkich swiadomych istot prawda przedstawia jakas wartosc. Wykaz ze prawda ma wartosc obiektywnie.



Nie, sens obiektywny ma taka czynnosc, ktorej wykonywanie zmierza do jakiegos celu, ktory da sie obiektywnie zbadac, ktorego nikt nie nadal.
Wykaz, ze Twoje zycie ma sens obiektywnie.



Motywy psychiczne sie wykluczaja, albo dazysz do uzyskania aprobaty spolecznej, albo panowania nad wszystkim, albo chcesz panowac nad motywem seksualnym, albo sie nim kierujesz itd.
Wiec nie wiem jaka bedzie to "czesc wspolna" i na jakiej podstawie ja wybierzesz.



Nie ma czegos takiego jak nadawanie sensu i nie jest to motywem psychicznym.



Zalozmy, ze istnieja, co z tego wynika?



Bogiem takim jak opisuja go religie monoteistyczne z ta roznica, ze przymioty zamiast wszech.. to naj.. , gdyz religijna idea Boga jest sprzeczna wewnetrznie.



Juz Tobie pisalem, czym jest danbog, ze jest tylko cialem. Cialo lezy przed nami, wiec to jest danbog.



Nie rozumiem wnioskow. Zaburzenie homeostazy to choroba.



To, ze desygnat drzewa jaki sobie wyobrazamy jest wyobrazeniem desygnatu drzewa, a nie desygnatem drzewa. Czyli to cos co istnieje jako wyobrazenie drzewa w pewnym stanie sieci neuronowej, nie jest drzewem (nie spelnia def. drzewa).
A wiec nie rozni sie sposob istnienia tych obiektow, ale to czym one sa.



Nie, tresc jest przypisywaniem do okreslonych symboli czy dzwiekow znaczenia, fala dzwiekowa, czy bazgroly na kartce nie maja tresci, jezeli nie sa odczytywane zgodnie z norma jezykowa, znaczeniami jakie funkcjonuja w jezyku.
Zapisujesz na tablicy 2+2=4 kreda. Zarowno slady kredy na tablicy jak i tablica istnieja, co mozemy wyznaczyc korzystajac z def. istnienia jaka podalem. Jezeli def. dzialania matematycznego jest jakis tam zapis czegos z uzyciem okreslonych znakow to te symbole na tablicy sa dzialaniem matematycznym. Ale informacja, ktora jest zawarta w sladzie kredy na tablicy jest od odczytania tylko wtedy, kiedy przyjmiemy okreslone znaczenia dla danych symboli. Wiec odczytywana tresc, nie jest nie istniejaca, ale istnieje jako pewien stan sieci neuronowej, jest tam analizowana i przetrwarzana.



Na tym, ze jest materialny, czyli posiada okreslone wlasciwosci fizyczne.



To nie wiara, ale wiedza o takiej mozliwosci poznania. Wiemy, ze wszystkie procesory o identycznej budowie beda identycznie funkcjonowaly, bo znamy wlasciwosci materialu z ktorego je budujemy. My w to nie wierzymy, my to wiemy i o dziwo tak wlasnie jest. A ta wiedza wynika, tylko i wylacznie z poznawania i badania zwiazkow przyczynowo-skutkowych.
Co z tego, ze ludzie czasem sie myla?



I z mojej def. tak wlasnie wynika.
Co Ty uznajesz za nieistnienie?



Pisalem wyzej jakie warunki trzeba spelnic.

Ozel !



Generalne się zgadzam.
Dla procesów decyzyjnych musimy zbinaryzować swoją wiedze o świecie ( wiem/niewiem ). Należy jednak pamiętać że jest to jedynie nasze mniemanie o właściwości takiego a nie innego rozróżnienia.
Dlatego zawsze należy dopuszczać promil niepewności.
Przynajmniej do momentu gdy wyeliminujemy stan niewiedzy w jakimkolwiek temacie. A zwłaszcza w tak słabo poznamym jak świadomość.


Niewiem.
Ale wydaje mi się że badania nad świadomością mogą co nieco wnieść do tego tematu.


Może np. z dążeniem do zaspokajania swoich potrzeb.
Niekoniecznie musi to następować na zasadzie podboju i panowania.
Czasem współpraca przynosi niezłe korzyści.
Współpraca może być podyktowana sojuszem w walce ze wspólnym wrogiem , lub też wzajemnym poszanowaniem swoich nie sprzecznych potrzeb.

Co lepszego ?
Niewiem. Zależy od potrzeb świadomości co uzna( ją ) za lepsze .


Uznanie że tylko mój subiektywny sens ma wartość , a cała reszta jest sensu pozbawiona prowadzi do nieuniknioności wojny jako permanentnego stanu ( do póki nie zostanie tylko jedena świadomość ).
Jeśli by bycie samotną świadomością , której wartości nadają jedyny sens czemukolwiek było zgodne z naszymi potrzebami , to polecam solipsyzm jako najpewniewjszą i najspójniejszą filozofie.


Czyli ocena wartości nie jest własnością czegoś , tylko sensem nadanym przez świadomość ( i ).
Tylko czyż przez nadanie tej oceny czemuś nie staje się to jednym z atrybutów tego czegoś ?
Jeśli to świadomość nadaje sens czemukolwiek , to właśnie ocena czegoś nadaje temu sens.
Zatem albo wszystko jest bezsensu , albo sens jest zależny od oceny świadomości. Im obiektywniejszy tym większy.
Jak wykazać czy prawda ma wartość obiektywną ?
Zapytajmy ludzi : czy wolicie znać prawde ( choćby gożką ) , czy wolicie żyć w matrixie swoich fantazji.
Jeśli ktoś wybiera matrix to polecam solipsyzm jako jego najdoskonalszy wyraz.
Jeśli ktoś wybiera prawde to zapraszam do świata niezależnych bytów i materii.


Zatem : sens = celowa i obiektywna czynność [ w opini jakiejś swiadomości ] , bo tak wogóle to wszystko jest bez sensu.



Wydaje mi się że człowiek jest na tyle skomplikowany że żadko się zdarza by kierował się tylko jednym ( krańcowym ) motywem.
Wydaje mi się że można mówić o przewadze któregoś co najwyżej.
Czy można zapanować nad wszystkimi na zasadzie uzyskania ich aprobaty ?
Czy można panować nad motywem seksualnym którym się kieruje ?


Cóż trudno mi dyskutować o klasyfikacji motywów których nieznam.
Może wrzuć jakiegoś linka do materiałów na ten temat [ motywów psychicznych ] żebym mógł poszerzyć wiedze.


To że pewne czynności można uznać za obiektywnie posiadające sens ( dla wszystkich świadomości ).
Jeśli przyjąć że działania sensowne ( nadawanie sensu swojemu działaniu ) to cecha świadomości można by wysublimować zakres czynności obiektywnie sensownych.
Sensowność takich czynności ( ich doznań ) można by uznać za kryterium istnienia/nieistnienia w przypadku sprzeczności doznań.


Nie zgadzam się z tą opinią.
Uważam że jestem sumą ciała ( matrycy ) i sygnału po niej biegnącego ( świadomości ).
Po śmierci zostaje tylko matryca ( niezdolna do podtrzymania sygnału ) , sygnał zanikł .
Zatem nie jestem to ja , tylko jedna ze składowych mnie.


Sorki.
Nie przyswoiłem definicji homeostazy- z tąd głupoty .

Zatem istotą świadomości jest homeostaza , jako proces dynamiczny.
W chwili śmierci homeostaza zanika.
Pytanie zatem brzmi :
Czy świadomość to każdy przypadek homeostazy , czy jakiegoś szczególnego ?
A jeśli tak to jakiego ?


Ustalmy zatem czym jest desygnat ?
Desygnat - każdy fizyczny obiekt pasujący do nazwy.
Zatem ustalmy czym jest fizyczność ?
Skoro fizyczny = posiadający własności ( cechy ) fizyczne
Moim zdaniem fizyczne ( materialne ) jest to co jest obiektywnie postrzegane.
Zatem wyszło by na to że fizyczne ( istniejące ) jest to co jest obiektywnie postrzegane.


Jeśli ktoś nadaje błędne ( inne , nowe ) znaczenie informacji i ten błąd pociąga za sobą konsekwencje w świecie materialnym ( wpływając tym samym na odziaływanie materii ) , to czy należy uznać że to znaczenie informacji jest istniejące ( mimo swojej błędności ) czy nie ?


Istnienie związków przyczynowo skutkowych to założenie.
Wierzymy że zachodzą i ta wiara ( przyczyna ) przynosi skutek w postaci coraz lepszej organizacji doznań. Zatem zostaje potwierdzona.
Wierzymy że związki przyczowo skutkowe zachodzą wszędzie i zawsze.
Musimy w to wierzyć bo to podstawa na której opiera się nasza zdolność myślenia.
Czy istnieje możliwość że nasze myślenie jest gwno warte ?
Niewiem.
Poniewasz jesteśmy tym czym jesteśmy i funkcjonujemy tak jak funkcjonujemy więc organizujemy swoje doznania jak potrafimy.
Czy uda nam się zorganizować te doznania tym sposobem to się dopiero okaże.


Moim zdaniem idea boga jako odziałująca na świat poprzez ludzkie umysły w których się gnieździ wg. twojej definicji może być uznana za istniejącą.

Ja jej nieistnienie upatuje w jej subiektywności.
Nieistnieje ponieważ nieda się zobiektywizować ( każdy doznaje inaczej )
Jest nielogiczna ( więc możemy jej hołdować tylko zaprzestając stosowania logiki )
Jest niefunkcjonalna ( prognozowanie doznań w oparciu o nią nie przynosi pozytywnych skutków )

Sa zagadnienia w ktorych ludzkosc ma wiedze, a nie tylko zalozenia czy przypuszczenia, nie neguj calej nauki z tego powodu, ze czegos jeszcze nie wiemy.



Jestes niepowazny, pytasz mnie choc sam nie wiesz o co, a twierdzisz, ze ma to istotne znaczenie.



Motywy psychiczne tworza sie z dazenia do zaspokajania swoich podstawowych potrzeb. Dziecko kojarzy zyskiwanie aprobaty matki z efektywniejszym osiaganiem przyjemnosci wynikajacej z zaspokajania podstawowych motywow przetrwania i tak powstaje motyw aprobaty spolecznej, osiaganie przyjemnosci z samego faktu uzyskiwania takiej aprobaty. Podobnie np. z motywem panowania, skojarzona zostaje przyjemnosc z zaspokajania swoich podstawowych potrzeb z tym, ze dzieje sie tak podczas lepszego panowania nad otoczeniem.



Subiektywny sens nie ma wartosci obiektywnie.



Powtarzam, nie nadaje sie czemus sensu, tylko okresla sie jakas czynnosc jako sensowna.
Nie staje sie.



A co maja ludzkie odczucia do stanu faktycznego?



Ciagle mylisz sens obiektywny z subiektywnym.



Mozna uzyskac wiekszy wplyw na ludzi zyskujac ich aprobate (na zasadzie reguly zaangarzowania i konsekwencji - polecam Cialdini "Wywieranie wplywu na ludzi"), ale np trzeba wybierac miedzy robieniem czegos co sie chce, a robieniem czegos by zyskac aprobate ludzi. (mozesz podac przyklad, ze tak nie musi byc, ale generalnie trzeba wybierac)



Mozna sie kierowac motywem seksualnym bez konfliktow z motywem panowania, to zalezy jak i nad czym dokladnie chcemy panowac.



Nie znam zadnych stron na ktorych o tym pisze, polecam np. "Psychologie" Sperlinga. Ksztaltowanie sie motywow opisalem wyzej, sa trzy glowne motywy psychiczne: m panowania, m aprobaty spolecznej i m seksualny. Kazdy czlowiek dazy do wlasnej przyjemnosci zaspokajajac ww motywy. (od ich sily zalezy Twoje postepowanie, czy np powiesz nieakceptowana spolecznie pawde o sobie (m panowania) czy tego nie zrobisz (m aprobaty spolecznej))



To zdanie jest wewnetrznie sprzeczne, piszesz, ze mozemy cos uznac za obiektywnie posiadajace sens, ale tylko dla czegos - swiadomosci.



Dla Ciebie zepsute radio nie jest radiem, mimo iz w def. radia nie jest zawarte, ze musi dzialac?



Homeostaza, zycie to dazenie do wlasnego wewnetrznego uporzadkowania kosztem energi z zewnatrz.



Desygnowane nie sa jedynie obiekty fizyczne, ale tez relacje tych obiektow. (np zderzenie ma desygnat, a nie jest obiektem)
Kontynuujac Twoj tok rozumowania napisz mi co jest obiektywnie potrzegane. (co moze byc obiektywnie postrzegane, a co nie moze) Czy przypadkiem nie to co wchodzi w sprzezenia?



Ale w jaki sposob to "znaczenie" oddzialuje na swiat materialny? Jezeli w ten sposob, ze jest odczytywane i interpretowane przez jakis system, ktory w swoich dzialaniach bedzie sie kierowal ta informacja to czy nie piszemy o tym samym?



To moze bylo zalozenie na poczatkach nauki, ale dzis jest absolutnie zasadne. (pozatym w zalozenia nie trzeba wierzyc) Zwiazki przycznowo-skutkowe wynikaja z wlasciwosci materii, znajac te wlasciwosci wiemy w jaki sposob bedzie sie zachowywac materia (teoretycznie mozemy wiedziec, taki skrot myslowy). To wiedza, a nie wiara.



Idea tak, ale jako idea, a nie jako jej desygnat. (wiec nie bogowie wywoluja wojny tylko ludzie w oparciu o idee bogow)



A na czym opiera sie weryfikacja prawdziwosci w logice? (nie odpowiadaj, ze na zgodnosci z rzeczywistoscia, tylko napisz na zgodnosc z czym konkretnie)

Ozel !


Nie neguje całej nauki.
Poprostu uważam że co do istoty świadomości nasza wiedza jest mocno ograniczona. Dopiero rozpoczynamy poznawanie tejże.
Uważam że zawcześnie jest formułować wnioski co do tego co świadomość posiada , co może posiadać , a co niemoże.
Niemam dostępu do badań naukowych na ten temat , więc swoją opinie opieram na pracy najdoskonalszego dostępnego mi narzędzia ( tj. własnego muzgu ). Dostrzegam podobieństwa zachowań pomiędzy ludźmi i zwierzętami i jedyny sposób w jaki potrafie je sobie wytłumaczyć to analogia do siebie samego.
Z tąd moja teza o świadomości zwierząt.
Byćmoże nie potrafią abstrakcyjnie myśleć , sądze jednak że wykazują świadomość na tyle elementarną by być świadome co się z nimi dzieje.
To zaś jest podstawą do zaliczenia do rodziny istot świadomych wraz ze mną ( w odrużnieniu do układów świadomości pozbawionych ).


Dla mnie kwestia świadomości jest kluczową dla odpowiedzi na pytanie : Kim jestem ?
Ponieważ wydajesz się być osobą o dużej wiedzy , dość autorytarnie wyrażającą się na temat świadomości więc pytam.


Przyjmuje do wiadomości.
Muszę się zastanowić którą z podstawowych potrzeb zaspokajam poprzez swoje stanowisko ( wg tego podziału ).
Może masz jakiś pomysł co do tego ?



Zatem chodzi jedynie o wyselekcjonowanie czynności obiektywnie sensownych.


To że ludzkie ( czy istot świadomych ) odczucia to jedyny sens we wszechświecie . Jeśli coś ma mieć wartość obiektywną ( czy najobiektywniejszą ) to jak inaczej ją ustalić ?


Wytłumacz mi .


Niestety masz racje. Chociaż któż z nas nie pragnie być wyjątkiem potwierdzającym regółe.


Moim zdaniem : Obiektywny = wspólny dla wszystkich świadomości.
Czyżbym popełniał jakiś błąd ?


człowiek - radio
śpiący człowiek - radio wymagające naprawy
zwłoki - złom który kiedyś był radiem

Dla mnie radio to urządzenie do odbierania/nadawania transmisji radiowych. Jeśli nie posiada tej własności to na tę nazwe nie zasługuje.


Zatem świadomość to cecha takich układów , posiadających zdolność organizacji przekraczającą pewien próg.


Problem polega na tym że nie potrafie podać niczego co jest absolutnie obiektywnie postrzegalne. Postrzegalne subiektywnie także nie nadaje się na definicje istniejącego.
Co do desygnowania to nie potrafie uchwycić jego istoty.
Piszesz że :
Posiada desygnat to co istnieje.
Posiada desygnat to co jest fizyczne i podlega relacją fizycznym.
Czyli istnieje to co jest fizyczne i podlega relacją fizycznym.
Zatem:
Def. istnienia = def. fizyczności i relacji fizycznych.
Zatem :
Co to jest fizyczność i co to jest relacja fizyczna. ( i dlaczego ? )

Mam problem z odpowiedzią na to pytanie. Problem tak duży że jestem zmuszony uznać istnienie za niedefiniowalny abstrakt.


Sądze że tak. Poprostu mówimy innym językiem.
Zauważ jednak że rodzi to ciekawe implikacje co do istnienia.
Fałszywa informacja pociąga za sobą reakcje układu w swerze fizycznej.
Zatem fałszywa informacja może rodzić następstwa fizycznej natury.
Dlatego warunek odziaływań fizycznych uważam za niewystarczający do określenia istnienia ( prawdy , sensu ).
Dlatego usiłuje się posiłkować obiektywizacją.


Masz racje.
Tyle że nasz proces myślenia zasadza się na założeniu że związki te są i będą trwałe jakiś czas. To zaś jest elementem zakładanym ( wiarą ).


Odpowiadając chciałbym zaznaczyć że nie jestem żadnym autorytetem w tej dziedzinie. Moja opinia jest jednak taka :
Logika = mechanizm wnioskowania
Wniosek logiczny = wynik pracy tego mechanizmu
Nielogiczność = brak odpowiedzi tego mechanizmu

Koncepcja boga ( def. przez wartości nieskończone ) prowadzi do podważenia zasady Dunsa Szkota (jeśli p i nieprawda, że p, to q; czyli ex contradictione quodlibet = ze sprzeczności można wydedukować wszystko. To rujnuje logikę ( odpowiedzi są bezwartościowe ).

Można by powiedzieć że przydatność dla świadomości w przewidywaniu doznań jest kryterium poprawności logiki.
Co o tym sądzisz ?

uzupełnienie :

Nielogiczność = brak odpowiedzi tego mechanizmu , lub odpowiedź podważająca jej zasady .

a co znaczy słowko intersubiektywy? Postrzegany przez wszystkich tak samo? bo obietkywny to istniejący niezależnie od tego czy go ktoś postrzega.

Danbog - w jakim znaczeniu używasz słowa desygnat? ja znam tylko jedno desygnat nazwy to coś co jest oznaczane przez nazwę . desygnatami nazwy Kot sa wszystkie pojedyncze koty (nie zbiór kotów). co koło tego