Co do greckiego tekstu "Pozdrowienia anielskiego"
haire - dosł. raduj się. W języku greckim słowo hairo użyte w tej formie ma znaczenie pozdrowenia, stąd tłumaczymy je jako: bądź pozdrowiony, witaj. Tak brzmiące to słowo występuje w NT jeszcze czterokrotnie (nota bene zawsze w odniesieniu do męki Chrystusa): Mt 26,49; 27,29; Mk 15,18; J 19,3. Spotykamy je także użyte w znaczeniu właściwym: Mt 18,13, 1Kor 13,6 (Miłość nie cieszy się z niesprawiedliwości, lecz współweseli się z prawdą).
keharitomene - to wołacz strony biernej imieslowu czasu przeszlego rodzaju żeńskiego od haritou: okazać, dać łaskę. Czyli ta, której zastała dana łaska. Pamiętać należy, że w j. greckim inaczej niż w naszym użyty czas przeszły nie oznacza tylko coś co się stało i skończyło, ale coś co się stało w przeszłości i trwa nadal. Maryja została napełniona łaską zanim spotkała Archanioła Gabriela. W tej formie to słowo występuje tylko raz w NT - właśnie w odniesieniu do Maryi.
Pan z Tobą. Błogosławionaś Ty między niewiastami. Owszem, te formy pozdrowień występują już w ST (także pozdrowienie: Pan z Tobą, które pominąłeś, ale tylko w Księdze Sędziów). Należy jednak zwrócić uwagę, że niespotykamy nigdzie indziej w Piśmie św. takiej ilości pozdrowień, i to przez anioła, skierowanych do człowieka.
Stąd łatwej można zrozumieć zaskoczenie Maryi: "Ona zmieszała się na te słowa i rozważała, co miałoby znaczyć to pozdrowienie". Nie to ją zaskoczyło, że przyszedł do niej anioł, ale to, jak ją pozdrowił.


Już raz tłumaczyłem, ale widać nie dociera. Zwykła ludzka logika wskazuje, że skoro Jezus jest prawdziwym Bogiem, tzn. że Ta która go zrodziła, jest Matką Boga. Twoja córka jest tak samo córką Twojej żony. Syn Boży jest tak samo Synem Maryi. A chciałbym wiedzieć ilu to jest tych "wielu historyków" i na jakiej podstawie 1573 lata po zakończeniu Soboru efeskiego twierdzą, że była to celowo popełniona "niezręczność". Wybacz, nikomu nie odmawiam poczucia humoru, ale wątpie, żeby aż tak bardzo towarzyszyło ono Duchowi Świętemu i biskupom zebranym, żeby debatować o istotnych prawdach wiary.


Ten cytat, który przytoczyłeś pięknie mówi o zmartwychwstaniu ciał na końcu świata, ale nie przeczy nieśmiertelności duszy. NIe możesz przecież pominąć słów Jezusa do łotra na krzyżu: "Zaprawdę powiadam Ci: dziś będziesz ze mną w raju" Łk 23,43

Jakoś św. Janowi w Apokalipsie się udało.

I znowu widać, że nie czytasz uważnie, bowiem ciągle Ci powtarzamy, że modlimy się nie do świętych, ale przez świętych. Ale wątpię, byś i to przeczytał, więc nie zdziwię się, jak za niedługo znowu będę musiał to przypomnieć.

Dodaj, że katolicy też tak uważają. Jaka radość. Wreszcie w czymś się zgadzamy!

Serafinie, tylko zarozumialcy uważają, że jesli ktos się nie zgadza z ich mądrościami, to znaczy, że one nie dotarły.


o, a teraz do Ciebie coś nie dotarło...

Nie zauwazyłeś iz napisałem, ze tytuł ten jest logicznie poprawny?

Jednak jest niefortunny, bo tytuł Matka Mesjasza - mówi jednoznacznie i dokładnie wszystko na ten temat, na tomiast Matka Boga...?
hmm.. mówisz logika? OK
skoro Jezus jest Bogiem, czyli jest tożsamy z Bogiem OJcem i Duchem Świętym, tak?

Czy zatem bez zająknięcia przejdzie Ci przez gardło zdania:

Maryja jest Matką Boga Ojca.

Maryja jest Matką Ducha Świętego.


po prostu tacy istnieja, np autorzy wydanej przez Vocatio "Historii Chrześcijaństwa" uchodzącej za ekumeniczną. Piszą bardzo taktownie, ale jakoś niby mimochodem nadmienili opisując ten synod, że Efez był silnym ośrodkiem kultu maryjnego (dodajmy, ze wcześniej też Artemidy)


słusznie, bo nic śmiesznego nie uchwalili




nie pomijam - zważywszy, ze nie mogło to być "dziś" wedle naszej rachuby (3 dni do zmartwychwstania), mogło to oznaczac cokolwiek.


z kim?


A Ty nie czytasz wcale - piszę w tu wszak o modlitwie świętych, a nie "do świętych"


zapewne - jesli się będziesz odnosił wyłącznie do swoich uprzedzeń, a nie do rzeczywistości.



Po co?

Katolicy robią wokół tego tyle szumu, że i tak nikt nie mógłby tego przeoczyć....

Maryja jest Matka Boga Wcielonego.
Skoro Trojca Swieta jest jednoscia.........to w Jezusie jest zarowno Bog Ojciec jak i Duch Swiety.
No chyba , ze ktos twierdzi , ze to calkowicie odrebne osoby. Wtedy jednak bylby to juz politeizm.

Piszesz, ze bardziej poprawny bylby tytul "Matka Mesjasza".......a kim byl Mesjasz? Wedlug mnie Bogiem........czyzby wedlug Ciebie bylo inaczej?
Piszac "Bog", mam na mysli Ojca, Syna i Ducha Swietego.

To chyba logiczne?





Zgadza sie 3 dni do Zmartwychwstania........ale smierc nastapila w ten sam dzien...czyli DZIS.
To co wedlug Ciebie dzialo sie przez owe 3 dni? Jezus zniknal? Przestal istniec?

Twierdzisz, ze nie wiadomo czy mozna nawiazac kontakt ze zmarlymi.
Co w takim razie powiesz na to:
Mt 17:2-3
2. Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło.
3. A oto im się ukazali Mojżesz i Eliasz, którzy rozmawiali z Nim.
(BT)

Jezeli chodzi o Eliasza to OK......praktycznie to nie umarl tylko zostal "porwany" do nieba.
Mojzesz jednak umarl i zostal pochowany:
Pwt 34:5-6
5. Tam, w krainie Moabu, według postanowienia Pana, umarł Mojżesz, sługa Pański.
6. I pochowano go w dolinie krainy Moabu naprzeciw Bet-Peor, a nikt nie zna jego grobu aż po dziś dzień.
(BT)

Apostolowie go jednak ujrzeli.......czyli kontakt byl!


pozdrowka

Różnica w rachubie rzeczywiście była. Dla Izraelitów dzień trwał aż do zachodu słońca. Dla nas do północy. Więc tłumacząc jeszcze dokładniej te słowa, Jezus powiedział łotrowi, że jeszcze przed zachodem słońca będzie z nim w raju. W naszych czacach łotr mógłby się zmartwić, bo oznaczałoby to parę godzin więcej męki.
Natomiast następnych Twoich słów kompletnie nie rozumiem. Jak słowo dokładnie określające czas (dziś, a więc nie wczoraj ani nie jutro) może oznaczać cokolwiek?

Odnoszę się ciągle do nauki Kościoła i bardzo chciałbym, żebyśmy na tej płaszczyźnie zostali, bo to jest ona jedyną, na której można rzeczowo rozmawiać. Jeśli chcemy rozmawiać o kulcie Maryi, to trzeba nam sięgnąć do jego źródła, jakim jest nauka Kościoła, którą można poznać analizując odpowiednie dokumenty. Śmiem tweirdzić, że to Ty się odnosisz do swoich uprzedzeń, bowiem odnosisz się do tak zwanej pobożności ludowej. A czy ją przebadałeś, zrobiłeś ankiety, sondaże, analizy itp? Oceniasz ją tylko na podstawie wrażenia swojego i Tobie podobnych. Miej odwagę wyjść do katolików i zadać im te pytania: Kto jest ważniejszy - Maryja czy Jezus? Jak pojmujesz tytuł: "Matka Boża"? Czy Maryja daje odkupienie? itp, itd. Wtedy zobaczysz, czy Twoje zarzuty są słuszne. Bo na razie nie dyskutujemy na temat, jaka jest katolicka pobożność maryjna, ale jak tę pobożność odbierasz Ty, który nie jesteś katolikiem. Jak więc możemy dość do obiektywnej oceny mając za punkt wyścia Twoje subiektywne wrażenie?

Ale jednak przez gardło Ci to nie przeszło... i dobrze, znaczy, że granicy absurdu jeszcze nie przekroczyliśmy.

Tytuł Matka Mesjasza jest najlepszy, bo mówi prawde, nieależnie od tego, za kogo uważasz Chrzystusa, i niezaleznie od tego, co myślisz o wcieleniu.

W polszczyźnie kompletną porażką jest tytuł "Matka Boska", bo przymiotnik "boski", mówi, że osoba nim opisana ma cechy boskie. Ale to pewnie też ludowa pobozność...? ...albo licentia poetica, bo inaczej zwrot "Matka Boża Częstochowska" nie miałby rymu.


uu..u... - nie znamy Składu Apostolskiego? ...u pierwszej komunii chyba dawno byłeś...



Powiem, że był to moment objawienia się Chrystusa w Jego boskiej chwale, Jak pisze Piotr w drugim liście 2:17-18, wiec powoływanie sie na taki precedens dla uzasadnienia codziennych praktyk poboznosciowych.... Mówiąc krótko: co wolno wojewodzie...

miał byc jeszcze przykład z Apokalipsy...


skoro nie oznacza tego, co znaczy (przynajmniej dla nas), to musi znaczyć coś innego...


o czym Ty mówisz chłopie...? co ma KKK do uważnego czytania moich postów?

Pytam zatem jeszcze raz (bo to ważne i nie dam tego rozmyć, jak innych kwestii): Jak święty u Boga może sie modlić (wstawiać za nami) "modlitwą pełną wiary" skoro już ogląda Boga "twarza w twarz"?


Moim zdaniem ocena pracy pasterza polega na sprawdzeniu gdzie się błąkaja powierzone mu owce, a nie na czytaniu podręczników z pasterstwa. Jeśli uważasz, że skutki wywierane przez tą naukę są nieistotne i nie warto o nich dyskutować, to uważam, że jest to niepoważne.


kiedys sam w takiej pobożności żyłem - moje obserwacje nie są poważną analizą naukową zjawiska, ale nie sa też uprzedzeniem.


A Ty ją masz? Może znasz takie badania.

I nie pytaj kto jest wazniejszy, tylko kto jest jedyny
pamiętaj wszak, że przykazanie mówi "nie będziesz miał innych bogów obok Mnie", co nader często słychać w wersji "przede Mną" - to pewnie też ludowa pobożność...


Zawsze sądziłem, że ktos, kto patrzy z zewnątrz jest właśnie bardziej obiektyewny od tego, kto siedzi w środku. Oczywiście możesz plunąć na to, jak katolicką pobozność odbierają inni czhrześcijanie i stwierdzić, ze wsyscy sa pouprzedani, w końcu Jezus pouczył: "błogosławieni przez których przychodzi zgorszenie..." - czy może coś pokręciłem?

Motku

Niestety mimo usilnych zapewnien z Twojej strony, nadal czytasz posty , jezeli juz nie pobieznie, to w kazdym badz razie bardzo tendencyjnie.



...a co takiego ma mi przechodzic przez gardlo. Przeciez juz wyjasnilem Ci Kim dla mnie jest Bog. Chyba, ze baptysci sa politeistami i do nich nie dotarla Prawda o Trojcy Swietej. W takim razie nasza dyskusja rzeczywiscie staje sie absurdalna.





uuuuu...u... - znamy Sklad i bylismy u Komunii. Baa nie tylko znamy slowa.......postaralismy sie dotrzec do znaczenia tych slow. Czego i Tobie zycze, bo widze, ze baptysci rozumuja inaczej.
Nie jest to jednak temat, w ktorym mialbym ci to tlumaczyc (moderator moglby nas usunac ).




Tak zgadza sie...to moment Objawienia sie Chrystusa w Jego boskiej chwale. Mimo wszystko swiadkami tego Objawienia sie byli zwykli Apostolowie....prosci ludzie, ktorzy mogli zobaczyc Mojzesza jak zywego. Skoro oni mogli , to w czym my jestesmy gorsi. Kazdy jest rowny przed Bogiem.
2 Ptr 2:17-18
17. Ci są źródłami bez wody i obłokami wichrem pędzonymi, których czeka mrok ciemności.
18. Wypowiadając bowiem słowa wyniosłe a próżne, uwodzą żądzami cielesnymi i rozpustą tych, którzy zbyt mało odsuwają się od postępujących w błędzie.
(BT)

Zaraz...zaraz.....co ma wspolnego podany przez Ciebie fragment listu Piotra z nasza dyskusja????? Pomyliles fragmenty

pozdrowka

Czy jednak apostołowie nie widzieli Mojżesza i Eliasza? Czy nie słyszeli rozmawiających ich ze sobą, a nawet o czym rozmawiali? Gdyby taki kontakt był niemożliwy, apostołowie - ludzie z krwi i kości, jak my, nie zobaczyliby ich. Poza tym sadyceuszom, którzy nie wierzyli w zmartwychwstanie Jezus odpowiada: "A co do zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych" Mt 22,31-32. Pamietaj też o przypowieści o bogaczu i Łazarzu, którzy choć z daleka spotykają się po śmierci i występuje tam też Abracham, o któym jest mowa wyżej.
W Apokalipsie masz przecież obraz nieba, które św. Jan opisuje. Widzi i słyszy zbawionych, aniołów, a także rozmawia z niektórymi.
A jak wyjaśnisz słowa św. Pawła:
Dla mnie bowiem żyć- to Chrystus, a umrzeć - to zysk. Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca. Co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć. Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne. Flp 1,21-24.
Dla św. Pawła śmierć jest połączeniem z Chrystusem, a nie przejściem w stan oczekiwania na zmartwychwstanie ciał.

A czy mogę poprosić o bradziej rzeczową odpowiedź? Bo przecież greckie słowo: semeron znaczy: "dziś" czyli: "dzień który się zaczął, a jeszcze nie skończył".

Jeśli uważasz, że skutkiem błędnego postępowania jest nauczanie, to wykaż błąd w tym nauczaniu. Szukając rozwiązania jakiegoś problemu zaczynamy od jego źródła a nie efektów.

Jeśli stawiasz zarzuty, to Ty masz za zadanie udowodnić ich zasadność, a nie oczekiwać, aż oskarżony udowodni swą niewinność. A uzasadnieniem nie może być tylko subiektywne zdanie. Kto rzuca oskarżenie i każe udowodnić swoją niewinność, ośmiesza się tylko. A dopóki nie ma konkretnego uzasadnienia - nie ma winy.

OK. Ujmijmy to inaczej:

czy uważasz, że bez żadnego problemu mozna było umieścic w Credo takie dwa zdania:

Maryja urodziła odwiecznego Boga Ojca

Maryja urodziła Ducha Świętego

interesuje mnie albo "Tak", albo "Nie"


Nie jesteśmy, wiadomo wszak, ze prymat piotrowy to wymysł, nie? - poczekajmy zatem cierpliwie aż Bóg i nam zechce coś takiego objawić.



literówka, miał być 2 Ptr 1:17-18, tak trudno się domyślić? Piotr tylko raz wspomina w swych listach o przemienieniu...

nie zrobili tego na własne życzenie... to było jednorazowe objawienie chwały Bożej, które Piotr wspominał po latach jako coś absolutnie wyjątkowego

Odnośnie modlitwy Jezus zostawił nam wiele wsopaniałych obietnic, ale żadna nie wspomina o modleniu się "poprzez" zmarłych. Dla mnie te obietnice sa wystarczające... "nie brak mi niczego"


Właśnie w tej przypowieści wskazana jest niemożność kontaktu zmarłego z "tym światem". Poza tym Jezus odwołuje się w tym obrazie do ludowych tradycji, a nie do solidnej teologii. To jest przypowieść (na inny temat), a nie teologiczny traktat.


to jest pewna zagadka, osobiście wydaje mi się, że zmarli trwaja w pewnym niebycie, dlatego nie odczuwają upływu czasu między smiercią a zmartwychwstaniem - stąd owo "dziś" powiedziane łotrowi, a odnoszące się do jego subiektywnego odbioru przemijania.

Tak to widzę na dziś.


Odwrotnie: skutkiem niefrasobilwego nauczania, jest złe postępowanie.

Powiem to obrazowo:

czy rozsądna matka powie 3-letniemu dziecku: Jeśli wsadzisz paluszek tylko do jednej dziurki w gniazdku elektrycznym, to nic złego ci sie nie stanie. Prąd porazi tylko wtedy, gdy wsadzisz paluszki do obu dziurek jednocześnie. Możesz więc bawic sie gniazdkiem i wkłądac paluszki do dziurek, tylko uważaj, żeby wyjąć paluszek z jednej dziurki, zanim wsadzisz paluszek do drugiej. Dobrze?

Oczywiście nie!
Rozsądna matka powie 3-latkowi: "omijaj gniazdko z daleka", i jeszcze na wszelki wypadek założy na gniazdko zaślepkę.


ja twierdzę, że katolicy nagminnie klękają przed obrazami i zwracaja sie do Marii mnóstwem chwalebnych tytułami - czy musze to udowadniac?
Twierdzisz, że nic takiego nie ma miejsca?

To, o czym pisze Motek, przezylismy z zona niedawno w jednej z rzymskokatolickich swiatyn. Na koniec mszy zaslaniano "maryjny" obraz znajdujacy sie w centrum oltarza. Wszyscy obecni w kosciele klekneli, a w swiatyni zaczela rozbrzmiewac jakas straszliwa muzyka. Myslelismy z zona o wyjsciu, ale moglo to zostac odebrane jako prowokacja. Unikamy teraz tego miejsca.

Cos jeszcze bardziej dziwnego jest przedmiotem (podmiotem???) czci w kosciele na Gorze Sw. Anny na Śląsku. W glownym oltarzu jest figurka o trzech glowach. W srodku figurki jest ponoc kosc swietej Anny. Mozna o tym poczytac na oficjalnej stronie:

http://www.goraswanny.pl/html/figurka.asp

Przyznam, że nie rozumiem...
Motku - cały czas rozważasz kwestię tytułu Theotokos - Matki Boga - a sam w tym temacie powiedziałeś, że nie twierdzisz iż jest to tytuł niepoprawny teologicznie, a nieszczęśliwy (z czym się zresztą nie zgadzam, ale to już inna kwestia).
Skoro tak nie twierdzisz - to skąd ta walka - i przyznam - dla mnie dość dziwne argumenty?
Jezus Chrystus jest Bogiem - zgodzisz się chyba? Nie kawałkiem Boga, nie Jego 1/3, tylko Bogiem - współistotnym Ojcu.
Maryja jest ziemską - ludzką matką Jezusa Chrystusa - Boga.

A tytuł "mesjasz" - był dla Żydów tytułem ludzkim, Motku. W końcu w historii brali za mesjasza, pomazańca Bożego różnych ludzi.

Co do obrazów...
Jeszcze mi udowodnij, że ktokolwiek się modli - "święty OBRAZIE proszę cię o ... (cokolwiek)"
Bo jak na razie to nie widzę w fakcie modlitwy przed obrazem NMP niczego złego.
A tytuły mogą Ci się wydawać dziwne, ale żaden nie nadaje Maryi godności boskiej.

Pozdrawiam

Taki sposób interpretowania Pisma św. jest niezwykle wygodny, bo ułatwia przyjęcie tekstów odpowiadających własnym poglądom, a odrzucenie tego, co nie wygodne.



Domyślam się, że jest to zagadka, skoro nie bardzo pasuje do Twoich poglądów. Gdyby Jezus chciał dać łotrowi jedynie obietnicę spotkania się w nim raju, powiedziałby: "Zaprawdę powiadam Ci: będziesz ze mną w raju". Ale Jezus podkreślił wyraźnie, że będzie z Nim w raju tego dnia jeszcze.

Ale tak konkretnie to jaki błąd popełniłem w powyższym rozumowaniu?

Zapewniwm Cie, że gdyby Dzieje Apotolskie opisywały Piotra z Jakubem, a także innych uczniów, jak na codzień i pod nieobecność Jezusa wywołuja duchy Eliasza, Mojżesza, Szczepana i Marii, to bym nie twierdził, ze jest to coś wyjątkowego

No i gdyby nie było wyznania Piotra, który pisze o przemienieniu, jak o dowodzie autentyczności jego nauczania. To ciekawe, ze nie pisze (jak Paweł) o tym, że ogladał Zmartwychwstałego, ale właśnie o przemienieniu na Taborze.




Żle sie domyślasz... nie dlatego.

jest to zagadka, bo te słowa są pozornie sprzeczne z opisem dalszym, z którego wynika, że Jezus odszedł do nieba dopiero na trzeci dzień, a nie "jeszcze dziś" - gdyby nie to, to nie mówiłbym o zagadce.

Poza tym owe "dziś" świetnie pasuje do moich poglądów, gdyż jest oczywistym dowodem na nieistnienie czysćca.

A odchodząc na chwilę od bardzo formalnej dysputy...
Jedno doświadczenie, o którym niemal zapomniałam...

W sytuacji "na dnie" trudno się modlić - raczej od modlitwy się ucieka. Ale przychodzi w końcu taka chwila, gdy nie zostaje nic, gdy chciałoby się prosić o ratunek i słowa więzną w gardle i nie daje się wołać "Ojcze".
Nie wychowywano mnie w wierze, a tym bardziej nie w kulcie maryjnym.
A jednak ostatnią modlitwą, która mi została, nawet po - własnej, tej najkrótszej, swoimi słowami, było "Pod Twoją Obronę"...

Twoje pytanie było, czy kontakt ze zmarłymi jest możliwy i czy są już oni u Boga. Przykład przemienienia na Górze Tabor wskazuje na to, że Apostołowie nawet WIDZIELI I SŁYSZELI zmarłego Mojżesza i Eliasza, który odszedł do Boga. Ty natomiast negujesz to tekstem: "co wolno wojewodzie...".
Przemienienie też pokazuje, iż Bóg ukazuje swą chwałę także w świętych. Chrystus objawia swoją chwałę i w ramach tego ukazują się z nim świeci Prorocy.
Czy zmarli są u Boga? Gdyby musieli czekać na zmartwychwstanie, Mojżesz i Eliasz nie mogliby się ukazać na górze Tabor. Zauważ, że to ich ukazanie jest umiejscowione w czasie, bowiem rozmawiają z Jezusem "o Jego odejściu, którego miał dokonać w Jerozolimie" (Łk 9,30-31).
Poza tym porównywanie modlitw skierowanych do Boga przez wstawiennictwo świętych do praktyk spirytystycznych jest już grubym nieporozumieniem.

NIe zapominaj o 1P 3,21 a także: Dz 1,21-22; 2,32; 3,15; 4,33; 10,38-42. To teksty które mówią o świadectwie jakie dawał Piotr i Apostołowie.


Masz rację, jest to tylko pozornie sprzeczne. Gdyby bowiem Jezus używał, jak sugerujesz, swojej własnej koncepcji czasu, to nie zapowiadałby, że zmartwychwstanie po trzech dniach, ale prosto z krzyża. Gdyby Jezus chciał dać łotrowi jedynie obietnicę zbawienia, powiedziałby: "Zaprawdę powiadam Ci: będziesz ze mną w raju". Podkreślił jednak, że nastąpi to jeszcze tego dnia.

Bardzo, ale to bardzo bym się zdziwił, gdybym usłyszał, ze wierzysz w czyściec, bo jeśli nie wierzysz, że zmarli żyją po śmierci, to kto by tam miał być?