Twoje szczęście, że nie rozumiem po śląsku...

Nie odpowiedziałeś Gudonow na moje pytanie:
jakie znaczenie ma wreszcie "kamyk"?Trudno...

Wiesz?Ostatnio natknąłem się na poważne źródła dotyczące
prymatu Piotra,które sięgają dosyć wczesnego okresu czasu.

Hmm...postudiuję wpierw,by dać rzetelną odpowiedź...
Tak się składa,że uczę się na egzamin z Teologii Fundamentalnej.
Notatki przydadzą mi się do dyskusji.

Pytasz:


A brałeś pod uwagę względy mentalne,kulturowe,dogmatyczne,
komunikacyjne,polityczne.itd.Jak weźmiesz je pod uwagę,to zrozumiesz,
że nie dogmat był podstawą jego odrzucenia,ale powrzechnie panujące
rodzące się schizmy i stosunki między Kościołami...
Nawet Paweł i Barnaba "pocięli się" będąc przyjaciółmi.
Już nie mówiąc o Wschodzie i Zachodzie,gdy mieli utrudniony przez
w/w czynniki kontakt ze sobą...

Pozdrawiam.
Z Bogiem.

Cieplutki napiasał

Już nieraz odpowiadałem na to pytanie?
Co powiedziano do Piotra powiedziano do wszystkich Apostołów
Mając na uwadze powszechne apostolstwo wyznawane przez protestantyzm i nie tylko.. z tych małych kamyczków .. Czyli nas ludzi wierzących Chrystus zbuduje Opokę .. Kościół Chrystusowy A bramy tak zbudowanego kościoła przez Chrystusa nie przemogą go .. Człowiek jest tylko budulcem a nie budowniczym kościoła chrystusowego .. Taki to ma wymiar . Chyba bardziej prawdziwy i bardziej możliwy do przyjęcia przez wszystkie ugrupowania chrześcijańskie .. Nie uważasz ..?
Chyba to Cieplutki jest jasne i zrozumiałe..

Cieplutki napiał

Tego to już nie rozumiem Cieplutki .. To prześladowanie jednoczy koło silnej jednostki a nie dzielą

. Zawsze każdy ruch rozbity łatwiej wyciąć wytępić? Tu mamy zjawisko odwrotne .. Kościoły mimo prześladowań rosną w siłe .. Bo jedynym przywódcą Jest Chrystus.. Nie potrzeba żadnego dogmatu i przed nikim pierwszeństwa..
Re do Jana Teofila
Widzisz władza to największe przekleństwo Kościoła.. Ona najbardziej dzieliła chrześcijan.. i dzieli nadal ..
Zauważ że to apostołowie gdy tworzyli gminy chrześcijańskie w każdej gminie wybierano przynajmniej dwóch starszych (biskupów) . Którzy byli jedno przed Bogiem i ludźmi.. Znamienne nie wybierano jednego..
Podejrzewam że w Rzymie gdy wybierano pierwszego biskupa Liniusa to podejrzewam że był i drugi wybrany równocześnie , którego imienia nie znamy..
I rzeczywiście wybierano jednego czy kilku by reprezentowali ich interesy Np. przed władzą świecką.. .. Czyniono to raczej na wybraną okazję a nie na zawsze..

Pozdrawiam Serdecznie..!

re godunow

ŁO MATKO!!!!

Co ty masz z tymi "kamyczkami"
Przeciez Kefa oznacza SKALE, a nie kamyczek.

pozdrowka

Godunow, nie zinterpretowałeś perykopy J 21,15-19. Czyżbyś uważał, że to też powiedziano do wszystkich Apostołów?
PAX ET BONUM!
Natomiast "motka" ośmielę się zapytać: Na czym polega to moje szczęście, że Ty nie rozumiesz po śląsku? Mogę Ci to przetłumaczyć z naszego na po polsku.

Za Godunowa odpowiadac nie bede, bo na pewno zrobi to lepiej ode mnie. Ale nie jest on jedynym, ktory twierdzi, ze Piotr nazwany byl kamyczkiem.

Jak wszyscy wiedza, przypuszcza sie, ze zaginiony oryginal ewangelii Mateusza byl zredagowany po aramejsku. Niestety znamy tylko grecka wersje z II wieku. Jesli jest to rzeczywiscie tekst natchniony przez Ducha Sw., jak uwaza zreszta wiekszosc chrzescijan, to Duch Sw. musial czuwac nad poprawnoscia greckiej wersji!

Wiekszosc rodakow zna ten przeklad w wersji z rzymskokatolickiej BT. Popatrzmy, jak brzmi Mateusza 16:18 w roznych przekladach:

Przeklady rzymskokatolickie:

Biblia Tysiąclecia:
Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.

Biblia Poznanska:
A Ja tobie mówię: Ty jesteś opoką i na tej opoce zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne nie zwyciężą go.

Przeklady protestanckie:

Przeklad Nowego Swiata:
I ja tobie mówię: Tyś jest Piotr, a na tym masywie skalnym zbuduję mój zbór i bramy Hadesu go nie przemogą.

Biblia Warszawska:
A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go.

Biblia Brzeska:
Ale ja tobie powiedam: Iżeś ty jest Piotr, a na tej opoce zbuduję kościół mój i bramy piekielne nie zwyciężą go.

Porownajmy z niemieckim protestanckim przekladem (Elberfelder Bibel):
Aber auch ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht ueberwaltigen.

A teraz Biblia Grecka (za www.biblia.net.pl):
kagw de soi legw oti su ei petrov kai epi tauth th petra oikodomhsw mou thn ekklhsian kai pulai adou ou katiscusousin authv

Greckie slowo 'Petros' uzyte w odniesieniu do Piotra jest rodzaju meskiego i oznacza 'kawalek skaly' lub 'wiekszy kamien'. Drugie z kolei slowo 'Petra' jest rodzaju zenskiego i oznacza "skale' lub 'opoke' a takze 'fundament' (por. Mt 7,24-25).

Prosze porownac przeklady katolickie i protestanckie z oryginalem i ocenic, ktore sa mniej stronnicze.

Oczywiscie zaraz ktors napisze, ze slowa te byly wypowiedziane po aramejsku. W takim razie dlaczego Duch Sw. tak, a nie inaczej pokierowal autorem? Mogl przeciez napisac to bardziej jednoznacznie - jak to zrobili tlumacze BT i bp Romaniuk.

A tu mamy i kamien i skale-fundament, na ktorej ten kamien mozna polozyc. Ta skala jest tylko Jezus Chrystus.

Pozdrawiom chopow ze Slonska!

Przytoczył nam Mechatron, szereg cytatów z róznych Biblii. Jakiej proweniencji jest BRYTYJSKIE I ZAGRANICZNE TOWARZYSTWO BIBLIJNE? Bo na pewno nie katolickie, zwłaszcza, że Biblię wydaną przez to TOWARZYSTWO otrzymałem w upominku od pewnej ewangeliczki. Otóż w tej Biblii, perykopa, która jest przedmiotem sporu, brzmi następująco Podaję w wersji rozszerzonej:
Tedy odpowiadając Jezus rzekł mu: "Błogosławionyś Szymonie, synu Jonaszowy! Bo tego ciało i krew nie objawiły tobie, ale Ojciec mój, który jest w niebiesiech.
A Jać też powiadam, żeś ty jest Piotr; a na tej opoce zbuduję kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; a cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebiesiech; a cokolwiek rozwiążesz na na ziemi, będzie rozwiązane i w niebiesiech [Mt 16.17-19].
Jakoś nie widzę tu śladu odniesienia do jakiejś grupy, słowa są skierowane wyraźnie do indywidualnej osoby, do Szymona, nazwanego przez Pana Jezusa Piotrem (od greckiego petra, czyli skała. Zaś nazwą "opoka" mowa polska oreśla skałę osadową złożoną głównie z węglanu wapnia i krzemionki).
Oczywiście, dla społeczności nie chcącej uznać prymatu biskupa Rzymu, każda, nawet najbardziej naiwna interpretacja Pisma jest dopuszczalna. Prawda?
Nie doczekałem się jakoś odpowiedzi na pytanie o fragment [J 21,15-19].

Drogi Teofilu,

O Brytyjskim i Zagranicznym Towarzystwie Biblijnym poczytaj na

www.tb.org.pl

Zobaczysz, ze nie tylko kacerze biora w tym udzial.

Odnosnie J 21,15-19: o ile mi wiadomo, przez trzykrotne wyznanie milosci do Chrystusa zmazana zostala Piotrowa wina trzykrotnego zaparcia sie Chrystusa. I tak to widac zrozumial Piotr, skoro "zasmucil sie (...), ze mu po raz trzeci powiedzial". Bolesne wspomnienie zaparcia sie Mistrza odzylo wowczas w Piotrze. Zeby domyslec sie, co moglo sie dziac w sercu Piotra dobrze jest zestawic Chrystusowe "pas owce moje" z J 21,15-17 z J 21,3 oraz oraz Lk 5,10.

Pozdrawiam!

Belizariusz napiasał

ŁO JEZU.!
Nie jest to taka sprawa prosta jakby się na pozór wydawało..
Można analizować przeprowadzać badania historyczne .. ba językowe co tak naprawdę powodział Pan do Piotra..
Samo znaczenie słowa skała tez nam nic nie daje.
W tym konkretnym przypadku przedstawiłem już kiedyś analiże..
A weżmy
Choćby dzisiejsze zdanie skała płona stanowi podstawę budowy górotwory czy góry. (geologia) słowo kefa
Wtedy znaczyło kamyk ..?

Skoro w II wieku kwestionowano ten zapis uważając .. za nie możliwy wręcz..!
Pozdrawiam Beli..........

Jan Teofil napisał
No właśnie Piotr wyznaje miłość Chrystusowi .. Niejako przeprasza za trzykrotne się zaparcie.. Cóż widzimy niesamowite miłosierdzie , przebaczenie.. Pokazuje nam tymi wersetami Ewngelista jak mamy przebaczać innym przewiny. Brać przykład z Chrystusa. Mówi mu Chrystus Paś owce moje.. Czyli mówi mu by był dalej apostołem głosicielem słowa bożego.. Pokaz innym że Ty się mnie wyparłeś ale się podniosłeś z kolan i Jesteś gorącym wyznawcą mnie . Tym który będzie głosić moje słowo..

Ale żeby go tymi słowami mianował swoim następcom namiestnikiem bożym. Zaprawdę trudno tu doszukiwać się podstaw dogmatu katolickiego . .. Zresztą Dzieje Apostolskie i Listy pokazują nam dobitnie. że nie ma mowy o żadnym kościele Janowym , Piotrowym czy Pawłowym Mamy do Czynienia z kościołem Chrystusowym .
Pozdrawiam

W każdym zbiorze jednostki jest coś nadrzędnego,
co wyznacza określony cel w sytuacjach spięć,problemów,rozłamów.

Wyobrażam sobie sytuację:

Jestem w zborze Protestanckim.
Wszyscy uznają Jedyną Władzę w JEZUSIE.
Przytwierdzają to swoją interpretacją Biblii...
Wszystko jest na serio w porządku i godne podziwu do pewnego momentu.
Nie ma nikogo,kto w razie rozłamu,skierowałby wspólnotę
na tor myślenia według słów Św.Pawła:

Nie ma widzialnego znaku(Pasterza),który by jednoczył Owczarnię.
Owszem JEZUS jest Pasterzem,ale członki Jego Mistycznego Ciała
przez pychę zagłuszają Jego Głos w sumieniu,prowadząc do rozłamu.
Kto więc w razie braku pasterza Owczarni będzie ją pasł?
Chrystus-brzmi odpowiedź?
A jeśli nie będą Go słuchać?A będą się deklarować,jako słuchający...
(Wyznania Protestanckie należą do grupy religijnej najbardziej podzielonej
w świecie chrześcijańskim- UDERZ PASTERZA,A ROZPROSZYSZ JEGO OWCZARNIĘ-Księga Zachariasza)


Nie wyobrażam sobie Wspólnoty ludzi bez kierownictwa z góry.
To nielogiczne....
Powstaje anarchia.
Każdy dla siebie jest filarem i podporą Prawdy..

Mam pytanie do Braci Biblijnie Wierzących:

CO ZŁEGO WIDZĄ W TEOKRATYCZNEJ WŁADZY,
KTÓRA BYŁA PRZECIEŻ IDEĄ STAREGO TESTAMENTU?
Przekleństwem-jak twierdzi Gudonow?

Wątek o władzy teokratycznej w temacie obok
http://www.forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=989

Pozdrawiam

Pozwolę sobie zamieścić fragmenty wypowiedzi:

1.Idea teokratycznego Królestwa była pierwszą i najważniejszą
przesłanką tamtego okresu...co potwierdzją Księgi Historyczne.
Np.Idea Królestwa Dawida była łączona z Obietnicą Mesjańską.
Dlatego część żydów zawiodła się,wiedząc,że JEZUS nie będzie
potężnym Królem w sensie politycznym...

2. (Odp na zarzut Motka: JEZUS nakazał rozdział Państwa od Kościoła)
JEZUS wyraźnie dawał do zrozumienia,iż należy się szacunek i rozsądne posłuszeństwo w stosunku do "władz"...
Oczywiście,nie poruszam tu skrajności,
gdzie można byłoby nie być wiernym Bogu.
Wola Boża jest ważniejsza.

3.Wolą Bożą były rządy teokratyczne,które zostały mocno wyakcentowane w lekturze omawianego tematu

4. Wolą Boża było całkowite posłuszeństwo Pomazańca Bożego,
który w imieniu Boga miał prowadzić Izraela.

5. (Odp na zarzut:Bóg się odciął od tego ustroju -
Izrael nie jest więc przykładem teokracji)

Bóg się nie odciął,to lud przez zatwardziałość nie słuchał.

6.Bóg nie widzi w tej idei nic złego. Akceptuje Króla Wiernego Przykazaniom.Smuci się jednak z pychy ludu.Zapowiada "rządy" innego Króla,tym razem niepolitycznego MESJASZA.

7. Więc wynik:nie Teokracja jest zła,tylko pycha i bunt ludu.

8.Co złego widzą Bracia Biblijnie wierzący w teokracji?
To miała być analogia do władzy Apostolskiej.

Dlaczego tak bardzo LUTER się smucił,iż nie pozyskał żadnego biskupa?
Przecież on też uznawał władzę (nawet papieską -dotarłem do źrodeł wczoraj),no ale taką,która będzie spełniać pewne warunki!!!!!!!
Gdy Papiestwo ich nie spełniło,Luter się rozzłościł...Ale od początku nie zakładał zniesienia idei władzy hierarchicznej!!!!!!!

Św. Linus z Tuscii, pontyfikat: ok. 67 - ok. 78 Był pierwszym następcą Św. Piotra i miał kierować Kościołem rzymskim między 64 a 79 rokiem. W/g wypowiedzi Ireneusza chodzi o Linusa wymienionego przez Pawła w 2Tm 4,21. Imię Linusa znajduje się w 1 Modlitwie Eucharystycznej. Jego liturgicznym dniem pamięci jest 23 września.

Był pierwszym nastepcą św. Piotra op Linusie była Ankletus

Wiecie,kiedy po raz pierwszy Kościół Zachodni interweniował
na Wschodzie powołując się na prymat?

Jaki wpływ miała na prymat świadomość,iż właśnie Kościół na Zachodzie
posiadał groby Apostołów?Czy tylko Autorytet Piotra miał tu znaczenie?
Może warto wziąć pod uwagę także i inne czynniki,nie tylko te,które
biorą się z uprzedzeń("walka o wpływy")

Witaj Bracie Cieplutki
Przyjrzyjmy się co też pisze sam Luter w tej sprawie
Luterowi ani się śniło "zakładać" nową religię, a jedynie zreformować i uzdrowić moralnie rzymskie chrześcijaństwo. Jednakże rozwój następujących po sobie wypadków, którym musiał się poddać, a były przecież one niezależne od jego woli, niejako same pokierował losami "jego" reformacji.

Rzucił w świat wezwanie: "Precz z papieżem!", głosił, że jest on "antychrystem". Ale czyż nie miał ku temu powodów?! Rozpoczynał walkę z Rzymem od pisma "Przeciw przeklętej bulli papieskiej" (1520 r.), a zakończył "Przeciw papiestwu w Rzymie przez diabła założonemu" (1545r.). W jednym z ostatnich jego dzieł zatytułowanym "Das Papsthum vom Yeufelgestifet" (Papiestwo ustanowione przez diabła), dał wyraz swoim poglądom na instytucję biskupa Rzymu.

Ganił odpusty, negował przydatność sakramentów i prymat papieży. Demaskował materializm Kościoła i jego zgniliznę moralną.

Jego tezy, "de virtute indulgentiarum" (przeciwko odpustom), były sprzeciwem, a jednocześnie protestem. Krytykował najkorzystniejszą, a jakże przy tym najohydniejszą dla rzymskiego Kościoła formę wzbogacania się na handlu relikwiami i odpustami, kwitnącym przez całe stulecia. Jest on tak dochodowym, że papieże niczego nie nauczeni, dalej handlują wszelkimi świętościami, a niejednokrotnie samym Bogiem. Nie ma ani jednej kościelnej instytucji, która nie miałaby na celu wyłudzenie od kogokolwiek, jakąkolwiek kwotę. Papieski Kościół uprawia największe, najbezczelniejsze i najbardziej intratne oszustwa, które w każdym znaczeniu i formie, mają za podłoże Boga! Na domiar złego, aby zwiększyć dochody, Kościół rozmyślnie i bezwstydnie szerzył wśród ludu najniedorzeczniejsze zabobony, eksploatując go finansowo.

Handlowano sumieniami ludzkimi, wypaczając moralność. Najwięksi łotrzy mogli wykupić sobie za gotówkę lub inne dobra materialne przekazane na Kościół, rozgrzeszenie, zbawienie i dożywotni odpust za popełnione grzechy nie tylko w przeszłości, ale (o zgrozo!), nawet te, które mieli dopiero popełnić, nie wyłączając tutaj zbrodni. I Luter nie chciał należeć do takiego Kościoła.

Ganił z niesłychaną zaciekłością rozpasanie, sprzedajność, wyzyski i wszelkie nadużycia duchowieństwa. Walczył z celibatem. Małżeństwo według niego, powinno podlegać prawom świeckim. "Tak samo - pisał - jak z poganinem, Żydem, Turkiem, heretykiem, mogę jeść, pić, spać, chodzić. Tak samo mogę z nimi żenić się i żyć w małżeństwie. O prawa głupców, którzy tego zakazują, nie dbajcie."

Sługusy papiescy zarzucali mu jeszcze za życia, że dlatego tylko reformował Kościół, gdyż chciał się ożenić. A tego zabraniały kanony... Ale czegóż to o nim nie opowiadano!

Okładał papieża obraźliwymi epitetami: "Najpiekielniejszy Ojciec, Paweł III"; "Jego Piekielność"; Do papieża Pawła III zwrócił się ironicznie: "Kochany Pawełku, kochany osiołku, najmilszy osiołku..." W innym tekście znowu pisał bez ogródek: "Jesteś nieokrzesanym osłem, jesteś papieżem-osłem i pozostaniesz osłem...". Z pełną świadomością zwracał się do papieża słowami obraźliwymi i pełnymi pogardy. Papież Paweł III dla Lutra, to "okropny oszust i złoczyńca Paweł, ten nienasycony, bezdenny brzuch skąpca." Gdzie indziej znów: "Ty jesteś epikurejską świnią, tak samo wszyscy papieże, twoi poprzednicy".

Nazywał papieży "przebiegłymi arcyoszustami, mordercami, zdrajcami, kłamcami i rzeczywistym oparciem (grundsuppe) wszystkich najgorszych ludzi na świecie." Namiestnicy Chrystusa, są jego zdaniem "wrogiem Boga i ludzi, burzycielem chrześcijaństwa i cielesnym mieszkaniem szatana.", a po diable, nie ma "żadnego gorszego ludu nad papieża i jego zwolenników." Każdy uczciwy chrześcijanin, "gdzie tylko dostrzeże herb papieski, powinien nic więcej tylko splunąć i kałem go obrzucić, gdyż bałwana powinno się w ten sposób opluwać i kałem obrzucać, Panu Bogu na chwałę." Tak pisał o papieżach Marcin Luter...

W roku 1523 dwaj katoliccy biskupi: Jerzy Polentz i Erhard Queiss, ogłosili jawnie w Królewcu i Grudziądzu swoje przystąpienie do jego nauki.

Czyli nieprawdą jest jakoby żaden biskup nie poprł Lutra..