A implikuję to, że można, ale nie trzeba poznać stanu rzeczy. Tylko to. Verstehen?




Ech, nie, nie wynika. Wynika z tego tylko to, że poznając możemy, ale nie musimy poznać.



Ok, ale wykaż mi wpierw taki związek między powiedzmy Big Bangiem, a istnieniem człowieka. Powodzenia.



Nie potrzeba dowodu. Wystarczy logika dwuwartościowa.



Nie, tylko o własnych wrażeniach i w tym sęk. Jednym słowem patrząc na klawiaturę można być pewnym (a może nawet i nie) istnienia zespołu wrażeń stwarzającego obraz klawiatury w umyśle. Do prawdziwej klawiatury (jeśli takoważ w ogóle istnieje obiektywnie) nie mamy dostępu.



Jeśli nie mogę przewidzieć położenia i pędu cząstki, to jak mogę twierdzić, że ją poznałem?



Nie można. Mówiłem już o wrażeniach umysłu.



Według mnie ateizm odrzucający możliwość istnienia istoty wyższej jest nielogiczny, bo opiera się na domniemanej wiedzy, a taka (przynajmniej w tej materii) jest niemożliwa. Dopiero do niej dochodzimy.



A co to jest rzeczywistość?



Fałsz. Czytałeś może o probabilistycznej naturze mechaniki kwantowej? Polecam.



Bzdura. Język jest jedynie odbiciem obecnej kondycji ludzkiej wiedzy na temat rzeczywistości. Sam, jako taki, nie dociera do rzeczywistości. Gdyby tak było, nie byłoby nieporozumień językowych, ale to inna sprawa. Jedyne zdania ubiegające się o miano zdań prawdziwych są zdaniami z zakresu matematyki, choć i tak wiadomo, że według teorii istnienia światów alternatywnych i co za tym idzie alternatywnej logiki, dwa plus dwa może równać się np. sześć.



Dla poznania całości niedbałość to zła cecha.



Takie, że nie znasz całej o niej prawdy.



Ale przecież właśnie na te wszystkie elementy rzeczywistości w ogóle składają się cząstki elementarne!



Jeśli nie jest, to tym gorzej dla ateizmu.



Jednak makroskala składa się z mikroskali.



Słuchaj. Jeśli powiesz, że kot = stworzenie o czterech nogach, które miałczy, to ok, ale czy ta definicja jest wystarczająca? Jestem pewny, że o kocie możnaby napisać kilka tomów informacji, a i zawsze dałoby się coś dodać.



Mnie się zdaje, że chciał przez to podkreślić to, że nie ma imienia, bo imię jest już nadaniem jakiejś formy, jakiegoś ograniczenia.



Szkopuł tkwi dokładnie w tym, że o tym twoim stanie faktycznym nie można jak na razie zbyt wiele powiedzieć.



Pesymistyczna postawa. Może nauka kiedyś dorwie się do rzeczywistości. Nie wiem.

SweetChild



A w jaki sposob sie to sprawdza na gruncie logiki?



Po to sa wlascie uogolnienia, zeby byla mozliwosc przypisania okreslonym obiekta nazwy, cechy w celu ulatwienia komunikacji. Nie kryje sie tu zadna "niepewnosc".



Wyznacznikiem wszechmocy jst zawsze mozliwosc robienia wszystkiego, nie mozna tutaj zastosowac zadnego przyblizenia.
Ziemia ma ksztalt elipsoidy jezeli patrzymy na nia z pewnej odleglosci, przyjmowanie pewnego uogolnienia pozwala nam opisywac ksztalty planet , kiedy nie ma potrzeby dokladniejszego opisu.



Wiem na pewno ze istnieje, ze moj komputer istnieje, moi rodzice itd. Wielu rzeczy mozna byc pewnym, wystarczy umiec je wykazywac.



Wiec moge stwierdzic, ze wg. pomiaru czastka ma predkosc x.



Determinizm to pgolad, ktory mowi, ze wszystko jest zdeterminowane przez zwiazku przyczynowo-skutkowe, ze nie ma przypadku. Gdybysmy dysponowali wszystkimi danymi moglibysmy wszystko przewidziec, gdyz wszystko jest przewidywalne i obliczalne.

Valis


Napisales, ze nie mozna.
Ja napisalem w jaki sposob sie poznaje rzeczywistosc, mozesz zanegowac ten sposob, ale nie to, ze nie zawsze sie udaje. (bo to tak, jakbys negowal wzor matematyczny, bo nie kazdy potrafi nim liczyc)



Nie ma bezposredniego wziazku. Co to ma na celu?



A co ma logika do determinizmu? Przedstaw mi logiczne wnioskowanie, ze moglem nie napisac tego posta.



Wykazujemy istnienie danych elementow rzeczywistosci wykazujac istnienie sprzezenia zwrotnego miedzy nami a tymi obiektami.



To wszystko co istnieje.



Wszystko jest zdeterminowane, przewidywalne i obliczanle. To fakt.



Jezyk slozy do opisu rzeczywistosci, sa nazyw i wyrozniamy ich desygnaty jako konkretne elementy rzeczywistosci. Nieporozumienia jezykowe biora sie z tego, ze niektore pojecia nigdy nie mialy okreslonej def. lub mialy ich kilka.



Chodzi o to, ze dla poznania wiekszosci zagadnien jest to zaniedbywalna zasada.



Prawda - twierdzenie zgodne z rzeczywistoscia. Co to: cala prawda?



Co z tego? Wiele wynalazkow powstala ebz wiedzy o czastkach elementarnych.



Nie, gdyz ma zbyt szeroki zakres desygnatow w porownaiu z tym co potocznie nazywamy kotem. Kot to zwierze posiadajace koci genotyp.



Jak to nie? Skoro jestesmy w stanie wykazac, ze kazda czastka ma jakis ped, jakies polozenie (niekoniecznie w tym samym momencie mozemy wykazac to wszystko) to mozemy wiedziec, ze wszystko jest zdeterminowane.

Jak każde pojęcie, wprowadzamy po to, aby z możliwe dobrym przybliżeniem opisać rzeczywistość.




Według mnie nie jest możliwe podanie definicji Miłości. Można jedynie starać się jak najlepiej zrozumieć istotę Miłości. To coś w rodzaju nieskończoności, nie można przedstawić jej jako sumy dowolnych, skończonych liczb.

Na gruncie logiki i eksperymentu: mierzymy odległości dwóch brzegów stołu w dowolnych dwóch punktach z odpowiednią dokładnością i wykazujemy, że są one różne (w przypadku rzeczywistych obiektów i odpowiednich przyrządów pomiarowych nie powinno być z tym trudności). Dysponując takim materiałem dowodowym stwierdzamy, że stół nie spełnia definicji kwadratu (pomijam fakt, że każdy stół ma jakąś grubość).



Nazwy są obiektami dyskretnymi, a rzecywistość ma charakter ciągły. Stąd pojawiają się dylematy typu, czy dwie połączone komórki o psim genotypie są zwierzęciem (i w konsekwencji psem), czy też nie. Każda odpowiedź na to pytanie, wiążąca się z przyporządkowaniem rzeczywistego obiektu do operacyjnego uogólnienia, kryje w sobie niepewność.



I tak też jest z wszechmocą Boga. Z pewnej odległości jest dobrym przybliżeniem. Jeśli jednak rodzi jakieś wątpliwości w określonych wypadkach, to należy to przybliżenie uściślić. Należy teorię zmodyfikować tak, aby jeszcze lepiej opisywała dany obiekt, a nie uważać jej ewentualne sprzeczności za dowód na nieistnienie obiektu.




Potraktuję to "wiem na pewno" jako operacyjne uogólnienie.



Powiedzmy, chociaż po drodze są jeszcze np. Twoje oczy jako źródło niepewności. Ściśle rzecz biorąc możesz stwierdzić, że według Twojego odczytu pomiar wskazał wartośc x. W operacyjnym uogólnieniu, Twoje stwierdzenie "wg. pomiaru czastka ma predkosc x" tak własnie bym potraktował, a zastrzeżenie "według mojego odczytu" jest dla mnie oczywiste i przez to zbędne. Ale warto zdawać sobie z niego sprawę.



OK, czyli jest to pewien rodzaj wiary.

To "czysta" empiryka, to nie ma nic wspolnego z logika.
Idac Twoim tokiem myslenia nic nie jest kwadratowe, trojkatne, prostokatne itd bo wszystko sklada sie z czasteczek, ktorych kinfiguracja nigdy nie bedzie idealna (jest tak faktycznie). Dla ulatwienia komunikacji przyjmujemy pewna skale na ktorej operujemy pojeciami, to nie jest zaden falsz, jak sie o tym wie.



Nazwy nie sa obiektami, tylko symbolami w jezyku. Co znaczy, ze rzeczywistosc ma charakter ciagly?



Mozna obpowiednio sklasyfikowac te dwie komurki, nie jestem pewien czy to juz zwierze co wynika z mojej wiedzy nt biologii.



Nie, jezeli okreslimy te uogolnienia, np w fizyce przyjmujemy w niektorych wypadkach, ze oddzialywanie jest fala, choc za oddzialywanie sa odpowiedzialne czasteczki.



To Bog istnieje tak? To po czym poznasz, ze cos jest Bogiem - wyznacznikiem boskosci jest wszechmoc - jezeli nie po tym, ze to cos bedzie moglo robic wszystko? Co tutaj mozna uogolnic, przedstawic w okreslony sposob w okreslonej skali? Nie ma sensu modyfikowac pojecia wszechmocy tak, zeby byla logiczna i nie implikowala nieistnienia obiektu o tej wlasciwosci.



Z jakiego powodu?



Moge zobiektywizowac dane spostrzezeniami innych obserwatorow, innych przyrzadow pomiaru.



Z czego wynika to stwierdzenie?
To jest wiedza, wiemy, ze okreslone obiekty oddzialuja na siebie w okreslony sposob, co wynika z ich wlasciwosci i aktualnego stanu. Na tym opiera sie logika, ktora sie tak chetnie poslugujesz.

Tak sie oszukujesz, zeby milosc nie przestala sie wydawac Tobie magiczna i nadnaturalna. Nie jest tak? To z jakiego powodu to stwierdzenie?
Milosc jak kazdy inny stan biochemiczny mozgu da sie zdefiniowac, zbadac i opisac.

Jest potrzebą przyswojenia inności przeciwności w celu powiekszenia doznań życiowych,przyjemności aktywności...

Właśnie o to mi chodziło.



Zgoda, określenie "obiekt" było dość nieszczęśliwe. Co nie zmienia faktu, że liczba tych symboli językowych jest ograniczona. Np. mamy pewną, skończoną liczbę nazw dla kolorów. Natomiast w rzeczywistości przejścia między poszczególnymi barwami mają charakter ciągły (przynajmniej w skali makro).



Właśnie. Gdyby upierać się przy sztwynym podejściu, to można by na tej podstawie stwierdzić, że oddziaływania nie istnieją. Bo albo są falą, albo cząstką.



Jeśli jest sens wprowadzania karkołomnych teorii o dualizmie korpuskularno-falowym, aby wytłumaczyć charakter oddziaływań, to dlaczego nie ma sensu budowanie złożonych konstrukcji logicznych tłumaczących wszechmoc Boga?



Podam w kolejnym akapicie.



Możesz jedynie zmniejszyć ryzyko pomyłki. Jeśli prawdopodobieństwo pomyłki jednego obserwatora jest równe p, to w przypadku N obserwatorów ryzyko pomyłki wyniesie p^N. Przy małych p i dużych N takie ryzyko będzie minimalne, ale nigdy nie osiągnie 0. Tak więc pewność jest "operacyjnym uogólnieniem".



Pomijając niepewność tej wiedzy, którą mamy, przyczyn wielu zjawisk nawet w przybliżeniu nie jesteśmy w stanie określić. Ty więc możesz wierzyć, że wciśnięcie przez ze mnie klawisza 'a' było zdeterminowane i można było to przewidzieć już sto lat temu. Gdybyś potrafił trafnie przewidzieć treść posta, który napiszę jutro, to byłbym w stanie przyjąć, że ze sporym prawdopodobieństwem moje działania są zdeterminowane. Ale do tej pory nic mi o tym nie wiadomo, aby ktos potrafił przewidzieć treść moich postów, więc zakładam, że nie są one zdeterminowane.



Nie, miłość nie wydaje mi się magiczna i nadnaturalna. Nadnaturalna jest jedynie Miłość przez duże 'M', którą jest Bóg. Być może się mylę i Miłość nie istnieje, ale nie nazwałbym tego oszukiwaniem się, a najwyżej pomyłką.

Wyznacznikiem boskości nie jest wszechmoc. Tylko w niektórych religiach.

Bóg jest energią która kształtuje wiązanie cząstek materi.Tworzy w ten sposób miejsce dla siebie w naszych umysłach.Energia jest znacznie wyżej zorganizowana i hoduje materie dla swoich potrzeb.Bóg jest głodny naszych umysłów je nasze mysli i chowa tajemnice istnienia dla siebie.przetrwa tylko to co potrzebne silne i bardziej doskonałe.Moc to jest prędkość wykonywania pracy,która może być fizyczna umysłowa lub duchowa.

Tak to odczuwasz ? Że Coś/Ktoś pożera twoje myśli ?

Myśli - zasób ograniczony (w czasie i przestrzeni). Co będzie jak zeżre wszystkie ? Czym będziesz mógł nas obdarzać na Forum ? Pustą obecnością ?

No to napiz jeszcze co z tego wynika?



Co z tego?



Oddzialywania zawsze rpzenosza czasteczki, opisujemy je tylko jako fale, dla ulatwienia pewnych modeli.



Sens jest taki, ze ulatwia opis niektorych zjawisk, analogicznie morskie fale sa opisywane jako fale, choc tak naprawde woda sklada sie z drgajacych czasteczek.
A jaki sens jest "tlumaczenie" wszechmocy zeby uczynic idee Boga realna i jak to niby zrobic?



No ale ponownie prawdopdoobny blad pomiaru moze byc albo pomijalny (male prawdopdoobienstwo, ze potencjalna pomyulka bedzie istotnym czynnikiem) albo nie zawsze musi wystepowac - zjadlem przed chwila cukierka, blad pomiaru?



Ta wiedza jest pewna, to ze wszystko jest zdeterminowane nie oznacza, ze wszystko juz wiemy.
Ciagle nie rozumiesz, ja nie moge wywnioskowac tego co jutro do mnie napiszesz, bo nie mam odpowiednych danych, ale to nie oznacza, ze nie jestes zdeterminowany. Jestes zdeterminowany przez swoj genotyp, fenotyp i rozne okolicznosci w Twoim zyciu, udowodnij, ze tak nie jest, udowodnij, ze masz wolna wole. Jak cos takiego jest wogole mozliwe?



A czym sie rozni milosc od Milosci? Jak kochasz kobiete to okreslasz to jako milosc czy Milosc?

Piszesz o Bogu czy bogu? Bo to jest roznica, wyznacznikiem Boga jest wszechmoc, gdyz tak jest opisywany w religiach monoteistycznych, ktore to pojecie stworzyly.

Wynika, że jeśli dla ułatwienia komunikacji określę Boga przymiotem wszechmocny, a Ty wykażesz, że wszechmoc w ścisłym ujęciu jest wewnętrznie sprzeczna, to moje stwierdzenie nie jest fałszywe. Tym bardziej, jeśli doprecyzuję, co rozumiem pod pojęciem wszechmocy Boga.



To, że długości fal bardzo zbliżone do siebie mogą odpowiadać różnym barwom, a długości fal zdecydowanie bardziej się od siebie różniące moga odpowiadać tej samej barwie. Czyli np. czerwony może być prawie równy zółtemu, a dużo bardziej różny od czerwonego (dla uproszczenia zakładam następującą skalę barw: czerwony, żółty, zielony, niebieski, fioletowy).



Czyli wykazujemy pewną elastycznośc pojęciową w imię wyższych celów.



Idea wszechmocy była już parę wyjaśniana (mnie najbardziej przekonuje teoria "może, ale nie musi"). Zapewne znasz te tłumaczenia z innych wątków, więc nie będę ich powtarzał.
A sens jest taki, jak w przypadku każdej innej teorii: ma ona możliwie spójnie i zrozumiale opisywać dany obiekt.



W starożytności wielu wybitnych naukowców, na podstawie dokonywanych obserwacji, twierdziło, że to Słońce kręci się dookoła Ziemi. Skąd mam mieć pewność, że dzisiaj nie popełniamy podobnego grubego błędu pomiaru, który skutkuje całkowitym zafałszowaniem obrazu rzeczywistości?



Też niewykluczone. Schizofrenik widzi przedmioty, których nie ma, może więc też zjeść niestniejącego cukierka. Jaką mam gwarancję, że ja czy Ty widzimy to, co istnieje naprawdę?



Ja nie mogę udowodnić, bo tego nie wiem, a jedynie wierzę, że mam wolną wolę. Na tej samej zasadzie Twój determinizm też nazwałem wiarą, a powyżej wyjaśniłem, dlaczego (nie masz potrzebnych danych, ale wierzysz, że gdybyś miał, to potrafiłbyś obliczyć przyszłe zdarzenia).



Przez małe m.

A miłość od Miłości różni się tym, czym np. 1000000000000 od nieskończoności.

Wszechmoc ma okreslona def. nie istotne co Ty rozumiesz pod tym slowem.
Twoje stwierdzenie nie ebdzie falszem, gdyz przymiotem hipotetycznego Boga jest wszechmoc.



Pytalem o konkluzje.



Dla ulatwienia, ale nie jest to falsz, nie musimy czegos za cos uznawac, by tak to opisywac dopasowujac do pewnych modeli, obliczen. (patrz moja analogia z falami morskimi)



"moze, ale nie musi" jest idiotycznym tlumaczeniem, bo rozwarzamy potencje, a nie stan faktyczny, gdyz Boga nie istnieje.
Wszechmoc to mozliwosc zrobienia wszystkiego i tyle.
I nie ma tu analogi do kwadratowego stolu, bo kwadratowe jest cos co ma 4 boki, ktore (pominmy grubosc) maja rowna dlugosc i lacza sie pod kontem prostym, i stol moze miec wymiary 5cm na 5cm i uznamy go za kwadratowy, choc wiemy, ze przy dokladniejszym pomiarze boki okazaly by sie roznej dlugosci, ale pozostajemy przy cm. W taki sposob nie da sie odniesc do wszechmocy.



A jaki obiekt jest Bogiem i po czym wnioskujesz?



Mamy inne metody badawcze.



Jestem zdrowy psychicznie i dojrzaly intelektualnie, cos co zjadlem niedawno bylo cukierkiem. Mam pewnosc, ze to istnialo, gdyz oddzialywalo na mnie i na obiekty na ktore oddzialuje ja.



Twoja wiara mnie nie interesuje.



Ale ja w to nie wierze tylko to wiem. Wiem, ze wszystko podlega okreslonym zwiazka przyczynowo-skutkowym, wszystko co sie dzieje ma jakas przyczyne co implikuje, ze wszystko jest przewidywalne (chodzi o potencjalna mozliwosc).



Nie rozumiem, napisz czym konkretnie.