Raz piszesz, że determinizm to pogląd, raz, że jesteś pewny, że determinizm jest faktem. Zdecyduj się w końcu, ale jednak wcześniej poczytaj o tej probabilistycznej naturze mechaniki kwantowej. Pewnie nie uwierzysz, ale według niej cząstki są, że się tak dla ułatwienia wyrażę, WOLNE!



Udaje się zwykle wykazać związek między A i B, ale jeśli już ma się wykazać związek między A a Z, to powstają problemy, bo właśnie między innymi pojawia się nieprzewidywalność.




Ale jest pośredni. Wykaż więc, jaki jest związek między fluktuacją czasoprzestrzeni, a istnieniem świadomości, no bo chyba jakiś jest, nie? Jeśli wykażesz, to osobiście wręczę ci nagrodę Nobla, a jeśli nie wykażesz, to będziesz musiał przyznać, że nie znasz części rzeczywistości, a jeśli nie znasz części rzeczywistości, to nie znasz całej rzeczywistości, bo żeby poznać całość, należy wpierw znać części całości.



Boże, ozel, czemu ty jesteś taki tępy? Logika dwuwartościowa mówi właśnie, że wszystko ostatecznie sprowadza się do dwóch wyborów. ZAWSZE możesz zrobić kupę, albo NIE; wyskoczyć z okna, lub nie; pomyśleć i dowiedzieć się czegoś więcej, lub nie. NIE MA TRZECIEJ DROGI! Ale niewola, nie?



Sprzężenie zwrotne - ładnie brzmi . To w końcu wykazujemy istnienie sprzężenia, czy rzeczywistości?



A co istnieje? Co to znaczy, że coś istnieje? Skąd wiesz, że coś istnieje, a coś nie? Czy np. liczby pierwsze istnieją, a jeśli tak, to gdzie i w jaki sposób, a jeśli nie, to dlaczego się nimi posługujemy?



To fakt tylko w twojej głowie. Do dziś cała filozofia zastanawia się nad np. kwestią wolnej woli, nie mówiąc już o tej nieszczęsnej probabilistycznej teorii kwantów, a tu nagle przychodzi niejaki ozel i stwierdza z impetem, że wszystko jest zdeterminowane. Oto człowiek, który znalazł odpowiedź.



Służy, ale każde zdanie jest jej (rzeczywistości) niepełnym opisem. Stwórz mi skończoną, pełną bazę prawdziwych zdań o kocie, a dostaniesz drugiego Nobla.



Mam nadzieję, że nie przeczyta tego zdania żaden fizyk kwantowy, bo dał by ci za nie w mordę.



Prawda - prawdziwe i wszystkie dane o rzeczywistości. DŁUUUUUUUUGA DROGA.



Że co proszę? A co ma piernik do wiatraka?



No proszę! Kot, przepraszam; koń by się uśmiał.



Ale JAKI pęd i JAKIE położenie?

Bo jak ktos nie wie co to jest determinizm to mu tlumacze na czym polega ten poglad. A to nie wyklucza, ze jest prawdziwy.
Zadne czastki nie sa wolne, niby na czym polega ich wolnosc?



A co oznacza "nieprzewidywalnosc"? Ze nie mozemy przewidziec z braku wiedzy o B, C, D, ...., Y czy z tego, ze nie wiemy jak one z siebie wynikaja? Czy moze zwiazku nie ma? Bo jak jest wziazek, to przy odpowiednich danych byloby przewidywalne.



Nie znam calej rzeczywistosci. Zwiazek taki istnieje, gdyz wszystko we Wszechswiecie podlega zwiazka przyczynowo-skutkowym, co nie implikuje, ze kazdy potrafi go wskazac.



Logika to system weryfikacji twierdzen na ich zgodnosc z rzeczywistoscia. To oznacza, ze twierdzenie moze byc albo prawdziwe, albo falszywe (jest tez trzecie mozliwosc: belkot). Wiec co logika mowi o tym, ze moglem nie napisac tego posta, skoro weryfikuje jedynie twierdzenia?
Dalej czekam na dowod, ze moglem go nie napisac.



Wykazujac sprzezenia, wykazujemy istnienie pewnych elementow rzeczywistosci.



Wyznacznikiem istnienia jest wchodzenie w sprzezenia. Liczby istnieja jako symbole w jezyku matematyki, poslugujemy sie nimi by opisywac rzeczywistosc.



Czekam na argumenty przeciwko.



Ale co z tego wynika, ze nie stworze? (jest to mozliwe, takich zdan nie jest nieskonczonosc)
Co z tego wynika, ze jezykiem nie potrafimy opisac wszystkiego?
Mozemy opisac pewne elementy rzeczywistosci to fakt.



Myslisz, ze jakis architekt bierze pod uwage, ze to z czego chce budowac domy (z czego planuje budowe) jest zlozone z czastek? I co mu daje ta wiedza?



Co z tego, ze nie wiemy wszystkeigo?



To z tego, ze wykazalem, ze wiedza o czastkach elementarnych nie jest konieczna do poznania czy wynalezienia wielu zjawisk, rzeczy.



A co w tym smiesznego?



A co za roznica jakie konkretnie? Wiemy, ze ma jakies wlasciwosci i jakies wiekosci fizyczne i ze to determinuje jej ruch.
Tak samo jak moge stwierdzic, ze fenotyp determinuje glownie genotyp, bez potrzeby podawania jakiegos konkretnego kodu genetycznego, bo kazdy determinuje w ten sam sposob.

Przypominam o długości Plancka. Wzór do wglądu, bo strasznie skomplikowany. . Najprawdopodobniej czas i przestrzeń są skwantyfikowane.



Dobra uwaga i dowód na to, że język jest ograniczony i jako taki nie może idealnie odwzorowywać rzeczywistości. Spójrzmy np. na terminologię opisującą dobę. Mamy dzień, noc, poranek, południe, popołudnie, wieczór, północ, świt, zmierzch i to by było chyba na tyle. Nikt jednak nie zaprzeczy, że przejście między różnymi porami dniami jest jak najbardziej płynne. Na przestrzeni dziejów ludzki umysł nie potrzebował dokładniejszej kategoryzacji i na tej podstawie stworzył odpowiedni język. Podstawą języka jest już zatem bardziej utylitaryzm niż rzeczywistość.



Nawet grawitacja to maleńkie grawitony.



Mogą być jednak zdeterminowane przez samą strukturę neuronalną mózgu.



Bóg nie może być wszechmocny w normalnym tego słowa znaczeniu, bo gdyby był, mógłby od razu ''zrobić'' świat bez cierpienia. Nie znaczy to jednak, że nie jest wszechmocny. Znaczy to tylko to, że nasza definicja słowa wszechmoc jest błędna, lub to (co bardziej prawdopodobne), że słowo wszechmoc powstało z niezrozumienia istoty Boga, czy też zwykłej jego antropomorfizacji.



E = mc2. Materia poruszająca się z prędkością światła do kwadratu zamienia się w energię.



''Może, ale nie musi'' - oznaczałoby, że Bóg może momentalnie znieść cierpienie, ale nie robi tego, bo nie musi, czyli, że jednak go coś ogranicza, nie pozwala na to, żeby to zrobić. Nie podoba mi się ograniczony Bóg.



ŻADNĄ



ozel, a ty cały czas swoje.

Poczytaj trochę, co mówił Leibniz i Hume

A zatem świat składa się z bliżej nieustalonej, ale ogromnej liczby całkowicie od siebie odseparowanych i nie wpływających na siebie bezpośrednio bytów, z których każdy jest "całym światem dla siebie samego". Te poszczególne byty Leibniz nazwał monadami...
Na pierwszy rzut oka koncepcja monad stoi w ostrej sprzeczności z naszym codziennym doświadczeniem, w którym obserwujemy, że jedne rzeczy wpływają na drugie i następują ciągłe zmiany. Leibniz uważał, że te obserwacje są swoistym złudzeniem. Złudzenie to powstaje na skutek tego, że monady nie tworzą przypadkowej mozaiki bytów lecz istnieje rodzaj "pre-porządku", ogólnej struktury wszystkich monad. Aby to wyjaśnić Leibniz podawał przykład dwóch dobrze wyregulowanych zegarów stojących w jednym pokoju, które pokazują czas przesunięty o ułamek sekundy. Ktoś nie znający zasady działania zegara, obserwując, że cały czas gdy sekundnik pierwszego zegara wykona jednosekundowe drgnięcie wskazówki, to zaraz za nim drugi zegar robi to samo. Mógłby wyciągnąć z tego wniosek, że ruch pierwszego zegara jest przyczyną - powoduje ruch drugiego. W rzeczywistości jednak oba zegary mają zupełnie niezależne mechanizmy, tyle że ich działanie ktoś dobrze skoordynował. Dokładnie tak samo jest ze wszystkimi monadami - działają one wspólnie i wydaje się, że wpływają one na siebie wzajemnie, bo ktoś je idealnie "wyregulował" umieszczając w każdej komplementarną do innych monad prawdę o ich samych, warunkujących ich działanie... - Leibniz - Wikipedia


Najciekawszą częścią tej analizy pojęć była krytyka idei przyczynowości. Hume słusznie zauważył, że to co wiemy na temat dochodzących do nas bodźców, to tylko one same i ich następstwo czasowe. Jeśli np. bierzemy strzelbę i naciskamy cyngiel, to dochodzi do nas przez palec bodziec naciskania cyngla, a po chwili słyszymy huk i błysk wystrzału. Na tej podstawie tworzymy sobie ideę, że naciśnięcie cyngla spowodowało wystrzał.
Może się jednak tak złożyć, że złośliwy służący wyjął nam nabój ze strzelby, stanął za nami i huknął w momencie, gdy my nacisnęliśmy cyngiel. Będziemy wtedy mieli dokładnie to samo wrażenie, że to my spowodowaliśmy wystrzał, mimo że naprawdę będzie inaczej.
A zatem, tak naprawdę dane są nam tylko dwa bodźce następujące jeden po drugim i nic więcej. Co gorsza, tak jest praktycznie zawsze przy ustalaniu jakichkolwiek związków przyczynowo-skutkowych. Mamy dwa często następujące po sobie zdarzenia i nic więcej. Samego związku między przyczyną i skutkiem "w stanie wolnym" nie mamy szansy nigdy obserwować – jest to więc ni mniej ni więcej tylko złożona idea, której nie da się bezpośrednio wywieść z idei prostych – a zatem trzeba ją przyjąć na wiarę, tak samo jak wszystkie inne tego rodzaju idee. - Hume - Wikipedia

Skoro ja używam jakiegoś określenia, to jest istotne, co ja pod tym rozumiem. Jeśli mam uzasadnione wątpliwości, czy odbiorca zrozumiał moje intencje, to staram się doprecyzować, jakiego przybliżenia dokonuję.



Niepweność pomiarów na styku dwóch barw: dla dwóch barw leżących blisko siebie jeden obserwator może je uznać za "czerwony/żółty", drugi nie zobaczy różnicy i powie "czerwony/czerwony", trzeci "zółty/żółty" a czwarty "żółty/czerwony". To samo dotyczy przyrządu pomiarowego o określonej dokładności.



Nie musimy, ale możemy (patrz korpuskularno-falowa natura światła).



Przy założeniu, że Bóg nie istnieje, każde tłumaczenie będzie idiotyczne.



Dlaczego nie? W pierwszym przybliżeniu upraszczamy opis obiektu, bo dla większości przypadków jest to wystarczające przybliżenie. Gdy pojawiają się bardziej dogłębne badania, musimy doprecyzować użyte określenia.



Bóg z natury jest niedefiniowalny, więc nie jestem w stanie tak na marginesie dyskusji opisać Go w kilku słowach. Muszę Cię odesłać np. do Biblii.



Inne, lepsze. Ale nie ma pewności, że niezawodne.



Schizofrenik też tak uważa.



Taki dowód to ja też mogę przedstawić: nie wszystko podlega związkom przyczynowo-skutkowym, nie wszystko, co się dzieje, ma jakąś przyczynę, co implikuje, że nie wszystko jest przewidywalne.



Nie rozumiesz, czym różni się dowolna skończona liczba od nieskończoności?

Valis, sam fakt, że bóg jest wszech- i naj- tworzy wiele problemów. Jeśli stworzył coś, to stworzył to, po coś, czyli, żeby coś osiągnąć, a osiąga coś osoba tylko niedoskonała, ale nieważne.

Ozel, wygląda na to, że ty chcesz zwykłą mechanikę stosować do opisu wszystkiego co istnieje. Tak jak Newton stwierdził, że czas to jedna nizależna od przestrzeni linia, która niezmienie biegnie, tak wydaje się, że Ty twierdzisz to samo o mechanice klasycznej. Możesz używać teorii Newtona lub klasycznej mechaniki do opisu ziemskich realiów. Jednak teoria deterministyzcna wymaga bezwzględnej konsekwencji. I tak. Masz 2 ciała. Posiadasz wszystkie dane, przewidujesz efekt, i, bach, wystąpił efekt Casimira, i pomyłka. Obecnie nie wiadomo czy istnieje determinizm czy nie. Zdania są podzielone.

Zgoda, jednak liczba tych skwantyfikowanych elementów rzeczywistości jest tak wielka w porównaniu do zasobów języka, że w porównaniu z dostępnymi nam nazwami można mówić o charakterze ciągłym rzeczywistości.



Ja nie upieram się, że nie mogą. Nie potrafię wykazać, ani czy są zdeterminowane, ani czy nie są zdeterminowane.



To już inny temat, ale pozwolę sobie też na drobną "wycieczkę": Bóg jest Dobrem, więc działa na zasadzie maksymalnego dobra stworzonego układu. Mógłby momentalnie znieść całe cierpienie, ale wiąże się to też ze zniesieniem wolnej woli człowieka. Taki układ niekoniecznie musiałby być lepszy, a ponieważ Bóg jest wszechwiedzący, więc wypada założyć, że lepszy jest jednak stan obecny.
To oczywiście tylko moja osobista spekulacja na temat wszechmocy Boga



Miałem nadzieję usłyszeć taką odpowiedź od ozela

Valis



Cala ludzka nauka opiera sie na wykazywaniu zwiazkow przyczynowo-skutkowych, ale zapewne wszelkie osiagniecia medycyny czy techiniki nie przekonuja Ciebie, ze mozna wykazac takie zwiazki, wszystkie modele procesowo czy telefonow komurkowych produkuje sie tak samo i przyjmuje na wiare, ze kolejnym razem beda dzialaly w ten sam sposob. Bada sie wlasciwosci roznych substancji i przyjmuje na wiare, ze zawsze beda dzialaly w okreslony sposob. I komu tu powinien dac w morde fizyk?

SweetChild


Wiec najlepiej uzywac slow zgodnie z ich def.



I wtedy dopiero sie mylimy.



To nie zalozenia, tylko implikacja wewnetrznej sprzecznosci jego idei.



Ok to dopasuj mi pojecie wszechmocy tak, zeby bylo logiczne i napisz dlaczego uwazasz to za wszechMOC.



Nie Ty mi na pisz w jaki sposob poznasz, ze cos jest Bogiem.



Sadze, ze wiekszosc zdaje sobie sprawe z tego, ze maja przywidzenia, choc to im sie myli z rzeczywistoscia. Moj wymyslony cukierek nie mogl oddzialywac na moja babcie, na moja kieszen i moje biurko.



No to teraz wymien cos co nie podlega.



Nie rozumiem jak to sie ma do porownania milosci z Miloscia.

Dla mnie logiczne są wyjaśnienia w wątkach typu "czy Bóg mógłby stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść". Nie będę ich tu przekopiowywał, bo nic nowego nie mam do napisania. Linków też nie podaje, bo chyba w każdym wątku z tej serii widziałem Twoje posty.



Nie wiem, wątpię, abym stanął przed takim dylematem. Zakładam, że jak już spotkam Boga, to będę po prostu wiedział, że to On.



Np. ten post, który piszę.



miłość/Miłość = N/∞

Dyskusja się zaostrza, ale niestety do niczego nie prowadzi. To tak jakby dla kompletnie głuchego tłumaczyć, że dźwięk muzyki jest piękny.

Rozumem Boga się nie pojmie. Ktoś powiedział kiedyś, że najlepszym sposobem na logikę jest ignorancja.

Nie bylo tak zadnych logicznych wyjasnien, wszechmoc implikuje nielogicznosc.



A jak bys poprostu nie wiedzial to jak to sprawdzisz? Jak widzisz kamien to wiesz, ze to nie Bog, z czego to wynika?



Udowodnij, ze mogles go nie napisac lub napisac w innej formie.



Idiotyczne wyjasneinie, Milosc to uczucie czy co?

Zaden dzwiek nie jest piekny.



Pojmie sie, ze go nie ma.



Jestes ignorantem.

Jak widzę kamień, to nie wiem, czy to Bóg, ale zakładam, że nie, bo gdyby był to Bóg, to bym wiedział.
Dla mnie to jeden z koniecznych atrybutów Boga (w spotkaniu z Nim będę po prostu wiedział, że to On), więc nie zastanawiam się, jak to sprawdzę.



Ty też nie jesteś w stanie udowodnić, że musiałem napisać go w formie, w jakiej napisałem. A ja jedynie twierdzę, że ten post mógł być niezdeterminowany, Ty natomiast upierasz się, że był zdeterminowany. Jeśli już, to Twoje twierdzenie bardziej wymaga dowodu niż moje.



Proponuję znany i lubiany Hymn o Miłości św. Pawła.

Za bardzo antropomorfizujesz. To nie jest zbyt dobra taktyka w stosunku do ewentualnego Boga, choć przyznam, że czasem jedyna. Pamiętajmy, że osiągać można coś w czasie, tzn. w momencie A cel jest nieosiągnięty, a w momencie B osiągnięty. Dla Boga jednak czas nie może istnieć, tzn. Bóg musi być poza nim (gdyby był w nim, musiałby być ograniczony), więc o jako takim osiąganiu nie może być mowy. Innymi słowy; z perspektywy Boga wszystko jest jeszcze zarówno w fazie tworzenia jak i już stworzone. Działa tu tylko i wyłącznie logika trójwartościowa nie do pojęcia przez ludzki umysł, odrzucana przez umysł tępy.



Rzeczywiście liczba ewentualnych kwantów (bądź co bądź to jednak tylko teoria) w porównaniu z liczbą słów to pewnie jak liczba gwiazd w porównaniu z liczbą dziewic .



ozel potrafi . I to by było na tyle.



Tak, ale tylko zakładając, że wolna wola istnieje. Mnie się osobiście nie wydaje, ale ok, załóżmy, że tak. Teraz pytanie; jak pogodzić wolną wolę z wszechwiedzą Boga?



Wishful thinking, jak by to powiedzieli na wyspach.



Nie przeczę. Nikt jednak jeszcze nie wykazał związku przyczynowo skutkowego pomiędzy najmiejszym elementem rzeczywistości, a powiedzmy ludzką świadomością. Dopóki nikt tego nie zrobi, dopóty nie będziemy mogli mówić, że poznaliśmy rzeczywistość, bo rzeczywistość to nie tylko twój pokój, ozel, ale i cały arcyskomplikowany świat kwantów.



Nie wszechmoc, dziecko kochane, ale nasze jej pojęcie. Zrozum to, bo to duża różnica. Ale ty pewnie dalej chcesz budować swój świat na ułomnym języku. Przypomnij sobie gwiazdy i dziewice.



No i gadaj tu z kimś, kto tak myśli. Przecież to jest jawne ograniczenie. Ozel, rozejrzyj się wokoło, a zobaczysz mnóstwo piękna.



NIE MOŻNA racjonalnie dojść do istnienia ani nieistnienia Boga. Zawsze jest coś za, lub przeciw.



A teraz trochę o logice;

W logice tkwi zawsze pierwiastek nudy. - Fiodor Dostojewski

Logika zna trzy przypadki, podczas gdy natura zna ich tysiące. - Fiodor Dostojewski

Czysta logika jest ruiną ducha. - Antoine de Saint - Exupéry

Logika zła jest ścisła, jak Otchłań; diabeł jest największym logikiem - a może nawet, kto to wie? - logiką samą - Georges Bernanos


Zdaje się, że dużo w tym racji. Logika nie jest odpowiedzią, a jedynie narzędziem (jednym z wielu) do poznawania rzeczywistości.



[/quote]

Tez już było pare wątków na ten temat. Mnie osobiście najbardziej przekonuje teoria pt. "mamy wolny wybór, a Bóg jedynie wie, co wybierzemy".

SweetChild !

To zrób bogu psikusa i wybierz odwrotnie niż on wie