doprawdy?
pokaż paluszkiem gdzie twierdziłem inaczej, albo odwołaj to kłamstwo!


niczego nie zminiałem - mój zarzut od poczatku był włąśnie taki - twierdzenie o Wiecznym Dziewictwie nie ma podstw biblijnych.


ale zmyślasz... skąd czerpiesz taka wiedzę? z którego palca wyssałeś?



odpowiedź brzmi oczywiście NIE.

Odpowiedzi na te pytania opieram na Biblii, a jej autorytet również przyjąłem na wiare, a nie na podstawie pewności, czy dowodu. Ale jeśli już go przyjałem, to opierając sie na nim mogę stwierdzić, że pewnych rzeczy Biblia jednoznacznie i wprost naucza (np. 1 i 4), inne są dość wyraźne, choć nie podane wprost (2 i 3), inne zaś są niepewne (wolna wola), lub bardzo mało prawdopodobne (Wieczne Dziewictwo), o innych nie ma wcale mowy (w niebo wzięcie), a jeszcze innym Biblia wyraźnie i jednoznacznie zaprzecza (np. istnienie ludzi bez grzechu)

masz błędne wrażenie...

Zauważ, że podałem bardzo konkretne argumenty biblijne za nie przyjmowaniem Wiecznego Dziewictwa i nikt nie zdołał ich zanegować, a jedynie stwierdzić, że nie jest to 100%-owy dowód przeciwko. Oczywiście nie jest, sam osobiście napisałem, że jest to przesłanka mocna na jakieś 95%.

Jest wiele katolickich dogmatów, których nie odrzucam. Twój zarzut, że robię to z zasady jest krzywdzącym oszczerstwem, i to w kontekscie Twoich argumentów, które sa li tylko dziką spekulacją opartą na filozoficznych i pseudoetycznych aksjomatach, a abstrahującą niemal całkowicie od Pisma Świętego.

Zrozumienie tez nie jest wiedzą - ja moge na wiarę przyjmować fakty, ale te fakty maja prawo wiązać się w jakaś logiczny i spójny ciąg, którego logike rozumiem. Ty podałas fakty, w które moge uwierzyć, lub nie, ale ich logicznych powiazań i tak nie widzę.

Dla mnie świętość i dziewictwo nie maja więcej wspólnego niz świętośc i stolarka. dlamnie hasła:
Maryja wiecznie Dziewica,
Józef wiecznie Cieśla.
....maja identyczna głębię.

Dlatego rzecz rozbija sie nie o fakty, tylko o chore podejście KK do seksu. Duch Święty, który okrył swa moca Marię, nie wszedł w żaden intymny "związek seksualny" z Marią, wiec bezsensem jest mówienie o wierności. Maria stała sie świątynia Ducha Świętego, tak jak każdy chrześcijanin, jak każdy prorok, czy wojownik ST, którego ogarniał Duch Boży.

a'propos: przedwczoraj papież kanonizował 6 osób, wśród nich Giannę Berettę Molla, która jest , jak podały miedia, pierwszą w historii katolicką swiętą, która była mężatką!

to chyba mówi samo za siebie....

Wierność nie jest tylko ograniczona do seksualności, motku
Wierność jest pojęciem dużo większym.
Podobnie zresztą jak sprowadzanie dziewictwa kobiety do braku defloracji jest jego ograniczaniem. Dziewictwo jest pewnego rodzaju postawą, stosunkiem do siebie i swojej płciowości.

Piszesz, że nikt Ci nie udowodnił - na podstawie Pisma. Istotnie - udowodnić się nie da. Ale w tym samym stopniu Ty nie udowodniłeś błędu.
Możesz oczywiście odrzucać Tradycję, choć tego nie rozumiem. W końcu Nowy Testament zaczął powstawać wiele lat po śmierci i zmartwychwstaniu Chrystusa - pierwsza była właśnie ustnie przekazywana Tradycja - a wszystkiego co Jezus uczynił nie sposób spisać (gruba parafraza ale mam nadzieję że pamietasz cytat z Ewangelii). Ale nie o tym tutaj mowa.
Wiara Kościoła Katolickiego opiera się na Piśmie i Tradycji apostolskiej - czyli przekazie ustnym i wierze gmin chrześcijańskich. A pojęcie Maryi Dziewicy pojawia się bodaj w II wieku w pierwszym rzymskim wyznaniu wiary.
A przesłanki z Pisma, jakie istnieją na potwierdzenie (nie będę przepisywac postów saxona ) i fakt, że nigdzie w Piśmie nie istnieje fragment który by tej wierze zaprzeczał + wiara pierwszych chrześcijan takie stwierdzenie uprawamacniają.

A co do świętości - to święci są nie tylko Ci, którzy takimi zostali ogłoszeni. A z wyniesionych na ołtarze - lub w trakcie procesu beatyfikacyjnego - małżeństw:
- Ludwik i Maria Beltrame Quattrocchi (21 października 2001 r.) pierwsze beatyfikowane małżeństwo
- Anna Maria i Marcello Inguscio - 9 listopada 2001 rozpoczął się ich proces beatyfikacyjny

No cóż - chyba się pomyliłem co do motka....

choć może jednak nie....

Poproszę więc o szczegółowe wyliczenie, z którego wynika owe 95% - na podstawie tego co było omawiane powyżej

Saxon a wiec troche mnie załamałeś tym najprymitywniejszym argumentem o poziomie ale to twoja sprawa . Co do moich wypocin lub niewypocin inteligentnych lub glupich to moze saxon nie zauwazyles ale troche wczesniej kilka razy zabralem głos w tej dyskusji więc nie za bardzo wiem o co ci chodzi ale to tez twoja sprawa . Nigdy nikogo z was nie obrażałem ani nie wyśmiewałem wiec nie za bardzo rozumiem też tonu twojej wypowiedzi w stosunku do mnie . Czy uważasz nawiązując do nieszczęsnego poziomu że mam na siłę jeśli ja już nie widzę dalszego sensu tej rozmowy zmuszać się do niej? Jak już mówilem ja wam przecież nie zabraniam się kłócić zresztą i tak nie mam takiej władzy więc saxon nie obawiaj się tak że w temacie w którym jestes moderatorem ludzie przestaną pisać bo chyba tego najbardziej się boisz dlatego tak starasz się bronić ( choć ja nie widzę powodów do obrony ) przed moimi postami . Pozdrawiam jeszcze raz i życze mniej stresu a więcej dobrego samopoczucia i humoru

wizard napisał :



saxon nie jest w tym temacie moderatorem, tylko serafin

Hehe wiedziałem , że się do tego doczepicie w końcu jesteście jedną wielką moderatorską rodzinką ! Chciałem napisać sprostowanie , ze chodziło mi nie o temat tylko o forum ale i tak mi nikt nie uwierzy. Zresztą co to za różnica kto tu jest moderatorem bo sens mojej wypowiedzi znaczył tyle , ze ja dając propozycje zakończenia rozmowy mogę się przyczynić ( bardza to jednak wątpliwe ) do mniejszej aktywności w temacie , który jest omawiany co jakby na to nie patrzeć będzie miał wpływ na całe forum to jednak tylko taka moja mała sugestia wynikająca z niezrozumienia tonu wypowiedzi zestresowanego saxona

HEHEHE

Wizard....czlek inteligentny, jezeli chce skrytykowac czyjas dyskusje to robi to w sposob merytoryczny.
Pseudointeligent postepuje w sposob odwrotny.

Jezeli nie odpowiada ci poziom dyskusji, to mozesz przejsc na ONET.....tam jest "wyzszy", w sam raz dla Ciebie.

pozdrowka

P.S.
Saxon jest ADMINISTRATOREM tego Forum, nie zwyklym moderatorem.
Dziwie sie, ze taki inteligent jak ty, nie potrafi dostrzec wyraznej roznicy....

Witam ! Pisze na ten temat ostatni raz bo widze ze poczuliscie sie wszyscy dotknieci tym ze dla mnie sens nie tego forum ale tej jednej dyskusji o braciach Jezusa juz się skonczyl ! Nie rozumiem teraz nie tylko saxona ale tez belizariusza ktory swoja ironia chce chyba mnie osmieszyc , skrytykowac ( nie wiem za co chyba za to ze mam swoje zdanie ) . Napisalem juz chyba z kilka razy ze- podkreslam DLA MNIE SENS TEJ ROZMOWY JUZ SIE SKONCZYL PONIEWAZ NIC NOWEGO ONA DLA MNIE NIE WNOSI ! Uwazam, ze te forum stoi na wlasciwym poziomie i nie wiem czemu sa tu przywolywane opinie jakoby ja uwazał sie za jakiegos inteligenta dla ktorego te forum stoi na zbyt niskim poziomie ?! Bezlizariuszu mam nadzieje , ze w tym przypadku nastąpilo pewne niedogadanie czy niezrozumienie i moj post wszystko wyjasnia . Pozdrawiam
Ps. polecam czat onetu w pokoju religie

nadal nie wiem, co do tego ma wierność, nawet tak szeroko rozumiana...


Bo nie zamierzałem - udowodniłem bezpodstawność.

Z resztą jedyna wątpliwośc sie opiera na mało prawdopodobnym przypuszczeniu, że Ewangeliści uzywali słowa adelfos niekonsekwentnie i zamiennie ze znanym im świetnie słowem suggenes


Nowy Testament jest najwczesniejszym i najwiarygodniejszym zapisem tej Tradycji (z reszta nie tylko ustnej, co jest niemal pewne) - sama Tradycja ustaliła kanon ksiąg natchnionych i wyrózniła je jako nieomylne. Uznając jedynie nieomylność Biblii robię to w zgodzie z Tradycją.

Osobiście nie odrzucam twierdzenia o Wiecznym Dziewictwie Maryi, jest dopuszczalne, choc mało prawdopodobne. Ale tak, czy owak nie uważam, żeby cokolwiek z niego wynikało, na pewno nic o praktycznym znaczeniu.


Już w czasach apostołów pojawiały się fałszywe nauki, więc skąd pewność, że ta równiez nie była fałszywą? Fałszywe nauki są cześcią tradycji kościoła, dlatego kanon ksiąg pozostaje jedynym niepodważalnym odniesieniem. Jesli pismo czegoś nie potwierdza, to nie należy na tym budować doktryn.


Saxon wykazał jedynie, że być może Ewangelie nie wspominają o braciach Jezusa. Nawet jesli przyjmiemy ta niepewną wersję, to jest to tylko słaby argument "przez przemilczenie"


tym niemniej zamęzne panie sa wyraźnie dyskryminowane

I podobnie jak w tamtych czasach, zbierają się biskupi, by wraz z Duchem Świętym rozpoznać fałszywe nauki i uczyć, jak należy postępować i wierzyć.
Warto pamiętać o słowach św. Augustyna: "Nie wierzyłbym Ewangelii, gdyby nie skłaniał mnie do tego autorytet Kościoła katolickiego"

ale zgadzałeś się z tym






Dziewictwo Najświętszej Panny Maryi oznacza wolność od jakiegokolwiek grzechu przeciwko czystości seksualnej oraz nienaruszalność w tej dziedzinie-integritas corporalis-

Przywilej doskonałego dziewictwa duchowego i cielesnego wypływa z :

Bożego Macierzyństwa
Niepokalanego Poczęcia
Jej świętośći

Najstarsza Tradycja i objawienia biblijne ukazują Maryję jako doskonałą Dziewicę przed ,w czasie i po zrodzeniu Chrystusa.

Macierzyństwo i dziewictwo nalezą do najwyższych wartości,ktore się wykluczaja. Maryja obie te wartości za łaską Boga zjednoczyła w sobie.

Ponieważ wiele juz powiedziano na ten temat - a przede wszystkim post serafina

kończą dyskusję w tej sprawie
Dalsze rozważania i roztrząsania tego tematu byłyby po prostu nieestetyczne. Trzeba część historii naszego Zbawienia przyjmować WIARĄ - opierając się na mądrości Kościoła.

_________________

Witam

No cóż

Skoro ktos wbrew podanym faktom dalej pisze to samo, czyli m.in.:





I to już zaczyna być mata... hmmm motaczenie

Tak więc jak dla mnie dalsza taka "dyskusja" nie ma sensu i szkoda na nią czasu. Skoro rzeczowe argumenty do kogoś nie docierają i ma zakodowaną "jedynie słuszną" wizję.

To tak jak za akwizytorem, który wyrzucony drzwiami wraca przez okno dalej próbując wcisnąć ten sam wybrakowany towar...

Pozdrawiam

Saxon,

"Skoro rzeczowe argumenty do kogoś nie docierają i ma zakodowaną "jedynie słuszną" wizję."

Sugerujesz, ze argumentacja protestanckich teologow, ktorzy nie uznaja wiecznego dziewictwa jest nierzeczowa? Uzasadnij to, prosze.