Motku, drogi motku.....
W tym przypadku stykamy sie z czyms calkowicie innym i praktycznie niepojetym. Mianowicie z Tajemnica Trojcy Swietej. Byc moze niepotrzebnie przytoczylem ten argument, gdyz zdaje sobie sprawe, ze moze byc on zle zrozumiany. Skladam to na karb swojego ograniczonego umyslu, ktory nigdy nie bedzie w stanie pojac czym jest Tajemnica Trojcy Swietej. Chocbym cale zycie poswiecil na badaniu tej Tajemnicy, chocbym przeczytal tysiace rozpraw na ten temat........to jestem pewien, ze nigdy nie bede w stanie objac tego rozumem. Przypuszczam, ze nie tylko ja (zwykly amator), ale wielu uczonych podpisalo by sie pod tym zdaniem.

Ty natomiast motku, chcesz bym prostymi slowami "tak" lub "nie"....dal odpowiedz na cos, czego nikt z nas nie pojmuje. No wybacz motku, ale to se neda .
Tyle na ile potrafilem tyle wyjasnilem, reszty nie potrafie.
Zreszta jotka juz sie do tego odniosla.......poza tym to calkiem odrebny temat



Z tym to sie zupelnie nie zgadzam, ale rownoczesnie nie dziwie ci sie. gdybys przyznal, ze zmarli jednak nie sa w niebycie, mialbys straszny problem z udowodnieniem nieistnienia czyscca.
Jednak co innego mnie zastanowilo.......skoro sa w "niebycie" (cos w rodzaju duchowego letargu?). To jak wytlumaczyc przypowiesc o Bogaczu i Lazarzu??
Sam sie na nia powolujesz. Twierdzac rownoczesnie, ze Jezus odnosil sie do wierzen ludowych. Jakze to? Tyle wiekow ludzie wierzyli, ze zmarli jednak "zyja" poza swiatem widzialnym i nagle znalazl sie ktos kto to obala? W dodatku wmawiajac , ze Jezus odnosi sie do ludowych zabobonow? Kimze jest ten tajemniczy "ktos"?

Jeszcze jedna sprawa. Przemienienie.....powtarzam po raz kolejny. W tej dyskusji nie chodzilo mi o bezsprzeczny fakt Objawienia Chwaly Jezusa. Chodzi mi tylko o to, ze Apostolowie widzieli na wlasne oczy Mojzesza, ktory wedlug tajemniczego "ktosia", powinien trwac w "niebycie". Jakze to tak? Bog go "obudzil", a pozniej co? znow pograzyl w niebycie? Jakies dziwne by bylo to postepowanie Boga. Pachnie mi to ogromna nadinterpretacja i brakiem logiki.
Jak to wedlug Ciebie motku jest? Eliasz siedzi tam samotnie? Zadnych ludzi tylko Anioly?

Jezus Zmartwychwstajac zwyciezyl smierc.....czy wedlug "ktosia" to zwyciestwo zostalo odlozone na pozniej? Bo czymze innym jest NIEBYT, jak nie smiercia?

pozdrowka

A jednak w przypadku tytułu Matka Boga nie miałeś namniejszych obiekcji. Osłuchał sie przez 16 wieków, prawda?

A przecież wierzysz, ze Syn Boży jest tozsamy z Bogiem (tak to wtedy argumentowałeś bez oporów), który jest odwiecznym Bogiem Ojcem, a także z Duchem Świętym. Tyle chyba z nauki o Trójcy rozumiesz? Przyznasz też, że Bóg nigdy się nie zmienia i jest odwieczny?

Ten tytuł budzi obiekcje, bo jest niezręczny i dobrze o tym wiesz. Matka to nie jest przecież automat do kawy, do którego wsadzasz z jednej strony, a wylatuje z drugiej - o matce wiemy dwie rzeczy:

1. Daje coś z siebie
2. Zapoczątkowuje coś nowego

w obu przypadkach mówienie o takiej relacji Marii do Boga, czy Ducha Świętego byłoby herezją największegio kalibru. Dlatego jedyny tytuł, pozbawiony dwuznaczności i narzucających się semantycznych nieporozumień, to Matka Mesjasza, a w najlepszym razie: Matka Boga Wcielonego.


nie miałbym, bo twierdzen negatywnych nie trzeba dowodzić. W każdym razie nawet wykazanie "bytu" dusz pomiędzy śmiercia i zmartwychwstaniem nie oznacza automatycznie, ze są one w stanie (miejscu) zwanym czyśćcem. Nawet niektórzy katoliccy teologowie nie wykluczają, że czyściec nie wyklucza niebytu we wspomnianym przedziale.



Wierzeniem ludowym nie jest szeol, tylko tzw. "łono Abrahama" i podział na dusze potępione i zbawione i bajki o tym, że te dusze sobie dyskutuja z Panem Bogiem, oraz przygladają sobie ponad czeluścią otchłani itd.


Ta dyskusja ma wymiar praktyczny. Chodzi o to, czy my możemy sobie na każde zawołanie wysłać intencję modlitwewna do zmarłego, niczym eSeMeSa do szwagra?

Moim zdaniem opis przemienienia nic do tego tematu nie wnosi, bo opowiada o sytuacji zgoła innej.


A może ukazał go będącego w czasie już po zmartwychwstaniu?

To tajemnica, tak jak Trójca Święta - nie sądzisz?

Trójca Święta jest jedną z największych tajemnic. Tak została nam objawiona i tak mamy ją przyjmować. Nie możesz Boga określać matematycznymi działaniami. On jest dużo większy, niż nasze pojmowanie. Jest dla nas nie do pojęcia, jak 1+1+1=1.
Jest więcej niepojętych dla nas rzeczy w Bogu.
Przytoczę tu przepiękne słowa św. Augustyna:


Katolickie rozumienie tytułu Theotokos zostało już tu wielokrotnie wyjaśnione. Nikt nie przypisuje Maryi tego, co Ty sugerujesz, a jeśli twierdzisz, że tak jest, to uzasadnij to.


Nie, bo rozmawiają z Jezusem o jego odejściu, czyli jeszcze przed zmartywchwstaniem

Ciekawe jak? Mam zawołać moją sąsiadkę, starą dewotkę, żeby sie zalogowała i wypowiedziała w dyskusji?


A co to ma do rzeczy? Dlaczego uważasz, że musieli rozmawiac o przyszłości, a o przeszłości nie mogli? Niby to prorocy, ale przeszłośc też znać mogli...

To Ty powinieneś wiedzieć. Jeśli stawiasz zarzuty, to albo potrafisz je uzasadnić, albo ze wstydem je wycofujesz.

Jasne, czyli według Ciebie objawia się Pan Jezus z Prorokami, żeby pokazać, jak będzie w przyszłości, przy czym udają, że są w przeszłości opowiadając o tym co ma zdarzyć w przyszłości. Czy potrafisz to jeszcze bardziej skomplikować?

Sprawa jest juz dostatecznie skomplikowana, bo Eliaszem, ktory mial przyjsc po raz drugi (przed Mesjaszem) byl ponoc Jan Chrzciciel. Ten ostatni sie do tego nie chcial przyznac.

Z trudnoscia wytlumaczylem niegdys komus, ze nie ma to nic wspolnego z reinkarnacja. Badz co badz Eliasz (ten pierwszy) nie umarl.

Serafinie, jak Ty niczego nie rozumiesz. Poczytaj "WSPOMNIENIA Z PRZYSZŁOŚCI", które napisał prorok von Daeniken.[/b]

sam chciałeś:

Modlitwa św. Maksymiliana Marii Kolbe do Matki Boskiej
Dozwól mi chwalić Cię, Panno Najświętsza.
Dozwól, bym własnym kosztem Cię chwalił.
Dozwól, bym dla Ciebie i tylko dla Ciebie żył, pracował, cierpiał, wyniszczył się i umarł.
Dozwól, bym do Ciebie cały świat przywiódł.
Dozwól, bym się przyczynił do jeszcze większego, do jak największego wyniesienia Ciebie.
Dozwól, bym Ci przyniósł taką chwałę, jakiej jeszcze nikt Ci nie przyniósł.
Dozwól, by inni mnie w gorliwości o wywyższenie Ciebie prześcigali, a ja ich, tak, by w szlachetnym współzawodnictwie chwała Twoja wzrastała coraz głębiej, coraz potężniej tak, jak tego pragnie Ten, który Cię tak niewysłowienie ponad wszystkie istoty wyniósł.
W Tobie jednej bez porównania bardziej uwielbionym stał się Bóg, niż we wszystkich Świętych Swoich. Dla Ciebie stworzył Bóg świat. Dla Ciebie i mnie też Bóg do bytu powołał. Skądże mi to szczęście?
O, dozwól mi chwalić Cię, o Panno Najświętsza!

Św. Ludwik Maria Grignion de Montfort
TAJEMNICA MARYI. Wielka tajemnica jak stać się świętym
Tak jak w porządku naturalnym trzeba, aby każde dziecko miało ojca i matkę, tak w porządku łaski trzeba, by prawdziwe dziecko Kościoła miało Boga za Ojca i Maryję za Matkę. Jeśli więc ktoś chlubi się, że ma Boga za Ojca, a nie ma prawdziwie dziecięcej miłości ku Maryi, jest kłamcą i ma za ojca złego ducha. (...)
Maryja jest tą wielką formą Bożą, uczynioną przez Ducha Świętego po to, by uformować według natury ludzkiej Boga-Człowieka przez zjednoczenie hipostatyczne i aby formować człowieka Bożego przez łaskę. Nie brak tej formie żadnego rysu Boskiego prawdopodobieństwa.

cirkawe jakie znajdziesz w Katechiźmie KK uzasadnienia dla podobnych wypowiedzi...



a uważasz może, że Boga tak łatwo pojąć - no ale jeśli znasz tryby i czasy w jaich Eliasz gadał z Jezusem o Jego śmierci, to wiesz więcej niz inni bibliści - to Ci daje pewną przewagę...

...uzasadnienie, że nazywając Maryją Matką Bożą mamy na myśli to, że Ona:

Póki co, nie widze...


Oczywiście, że Bóg jest niepojęty, ale Ty go komplikujesz jeszcze bardziej.

Swojego czasu obiecałem wypisać modlitwy liturgiczne, a więc całego Kościoła, odmawiane we wspomnienia Matki Bożej. Oto przykłady:

Panie, nasz Boże, daj nam, sługom swoim, cieszyć się trwałym zdrowiem duszy i ciała i za wstawiennictwem Najświętszej Maryi, zawsze Dziewicy, uwolnij nas od doczesnych utrapień i obdarz wieczną radością.

Boże, nasz Ojcze, niech nas wspomaga w swojej dobroci Jednorodzony Syn Twój, który rodząc się z Dziewicy, nie naruszył panieństwa Matki, lecz je uświęcił, niech On oczyści nas z grzechów i uczyni naszą Ofiarę miłą Tobie.

Najłaskawszy Boże, obchodząc wspomnienie Najświętszej Maryi Panny, przyjęliśmy sakrament Eucharystii, spraw, abyśmy za Jej przykładem wiernie służyli dziełu odkupienia.

Boże, z Twojej woli za zwiastowaniem anelskim Odwieczne Słowo przyjęło ludzki ciało w łonie Najświętszej Maryi Panny, spraw, aby wspomagało nas wstawiennictwo Dziewicy, w której Boże macierzyństwo głęboko wierzymy.

Boże, niech Duch Święty, który swoją mocą napełnił łono Najświętszej Dziewicy Maryi, uświęci dary złożone na Twoim ołtarzu.

Panie, nasz Boże, przez Najświętszy Sakrament, który przyjęliśmy, okazuj nam zawsze Twoje miłosierdzie, abyśmy z wiarą oddając cześć Rodzicielce Twojego Syna, zostali zbawieni przez Jego wcielenie.

Boże, Ty przez dziewicze macierzyństwo Najświętszej Maryi Panny obdarzyłeś ludzi łaską wiecznego zbawienia, spraw abyśmy doznawali orędownictwa Tej, przez którą otrzymaliśmy Twojego Syna, Dawcę życia wiecznego.

Boże nasz Ojcze, przyjmij dary przez nas złożone i oświeć nas światłem Ducha Świętego, abyśmy za przykładem Najświętszej Maryi Panny rozważali Twoje słowa i zachowywali je w naszych sercach.

Pokrzepieni Ciałem i Krwią Wcielonego Słowa, prosimy Cię, Boże aby ten boski Pokarm, który z radością przyjęliśmy, oddając cześć Najświętszej Maryi Pannie, dał nam udział w bóstwie Twojego Syna.

Czego nie widzisz?

Pytałeś o przykłady zachowań odbiegających od nauki KRz-K na temat Marii - masz czarno na białym!

Podałem przykłady ewidentnych przegięć, i to nie w wykonaniu starych babć z małych wiosek, tylko swiętych Koscioła!

to są teksty heretyckie w świetle nauki Koscioła - umiesz takie wypowiedzi uzasadnić z Katechizmem w ręku? Udowodnisz mi, że nie istnieją? Kościół do tego dopuszcza, a nawet zachęca, z pełną premedytacją!

Zasłanianie się tym, że oprócz tego pada czasem w kościele kilka zdań poprawnych nie zmienia faktu, że padają także słowa, kótre są bałwochwalcze i bluźniercze.

Pytałem o uzasadnienie zarzutu, że nazywając Maryję Matką Bożą uważamy, że ona tym Bożym macierzystwie:

Czekam...

Serafinie, napisałeś
jak zapewne wiesz sugerowałem wiele innych rzeczy, skąd mogłem wiedzieć, że chodzi Ci akurat o jedną z nich? Generalnie rozmawiamy o tym, czy katolicy w swym kulcie trzymaja sie nauki kościoła i czy nadużycie to tylko margines i folklor. Wykazałem jasno, że nadużycia są esencją katolickiej maryjności, a marginesem.

Czy aż takie, jak te o któreteraz pytasz? Trzeba by sprawdzić. Ale jeśli na poziomie świętych Kościoła dzieja sie takie rzeczy, jak przytoczyłem, to strach pomyśleć co sie dzieje we wioskach Podhala, albo Yucatanu...

Napisałem:


A Ty:


Bez komentarza...

Skoro budzi obiekcje to moze z innej "beczki", sprobuje ci je rozwiac
Mt 1:23
23. Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy: Bóg z nami.
(BT)
Porownaj to z Iz 7,14
Dalej:
Łk 1:43
43. A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie?
(BT)
Kim wedlug Ciebie motku jest ow "Pan".....
Łk 1:31-32
31. Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus.
32. Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida.
(BT)
i slowa samej Maryji
Łk 1:46-47
46. Wtedy Maryja rzekła: Wielbi dusza moja Pana,
47. i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy.
(BT)

Wystarczy to przeczytac i polaczyc. Skoro Maryja jest matka Pana, a Pan jest Bogiem.....to rozumujac logicznie Maryja jest MATKA BOGA.

Czy to dalej jest niejasne?
" Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo."

"A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas."

Znasz to?.................


pozdrowka