Zawsze byłem pewien, że Stary Testament jest wspólny dla Chrześcijan i Żydów, że jest tak samo interpretowany, a tu proszę, Oozie, ekspert Judaizmu na tym forum, totalnie mnie zaskoczył



Grzech pierworodny w Raju to po prostu mit, może przenośnia literacka ? , ale na pewno nie prawda

A oto dowód:

Bez narodzin i śmierci nasz świat byłby bez sensu.

Dla mnie nasz świat jest piękny, jak sie komuś nie podoba to ma wolną wolę i może popełnić samobójstwo.

Gdyby nasz świat był piekłem to juz dawno by nie istniał, bo człowiek to istota rozumna i wie skąd biorą się dzieci.

Bóg doskonale wiedział, że Adam i Ewa muszą zerwać jabłko z drzewa zła bo niesmiertelność oznacza trwanie wszystkigo w miejscu, oznacza brak narodzin, brak nowego wspaniałego życia jakie widzimy każdej wiosny, brak dzieci ... itd.

Jednym słowem nieśmiertelność w Raju to po prostu piekło.

Cytat:
W księdze rodzaju już na początku Bóg każe sie prarodzicom rozmnażać.

Każe się rozmnażać i jednocześnie nie ma śmierci ?

No to każdy Wszechświat pęknie w szwach po określonym czasie

Każe sie rozmnazać i co, dziecko rośnie i się starzeje ? - do jakiego wieku, dowolnie wybranego ?

.... bo chyba nikt nie chciałby być niedołężnym starcem i być nieśmiertelnym

.... jestem nawet pewien, że bycie najpiękniejszą modelką w Raju, gdzie nie ma śmierci to też byłoby potworne piekło

Kto zatem stworzył śmierć ?

Jestem pewien, że mądry Bóg wszystko przemyślał i on jest stwórcą śmierci

P.S.
Nie może byc zatem mowy o jakimkolwiek grzechu pierworodnym Adama i Ewy w Raju - oni musieli zerwać jabłko z drzewa zła i Bóg doskonale o tym wiedział

O to własnie chodzi że NIE musieli - wybrali po prostu inną droge niż Bóg im zaoferował.
P.S - Adam i Ewa to tylko przenośnia

Kamyku, jak zwykle na Tobie można polegać

Przenośnia to chyba jedyna sensowna odpowiedź

Ale skoro Adam i Ewa to przenosnia, to cały ten Raj, łącznie z drzewem zła i grzechem pierworodnym tez jest przenośnią ?

Niech będzie, że wszystko jest przenośnią

Ale grzech pierworodny był, prawda ?

Czy sądzisz, że gdyby nie zerwali owocu z drzewa zła (symbol grzechu pierworodnego) to Adam i Ewa byliby nadal nieśmiertelni ?

Załóżmy, że Adam i Ewa nie zerwali owocu z drzewa zła - wtedy i tak dojdziemy do tego co napisałem w poście pierwszym z tym samym wnioskiem końcowym.

Nie może byc zatem mowy o jakimkolwiek grzechu pierworodnym Adama i Ewy w Raju - oni musieli zerwać jabłko z drzewa zła i Bóg doskonale o tym wiedział

P.S.
Adam i Ewa po prostu musieli wybrać śmierć, bo nie mieli innego wyjścia i Bóg doskonale o tym wiedział.

Musieli powiedzieć Bogu:

Nie chcemy nieśmiertelności, bo to piekło.

Czy to jest ta inna droga niż wskazał im Bóg ?

Jeśli tak, to również nie może być mowy o grzechu pierworodnym

Ktoś tam kiedyś zgrzeszył to i ja też byłbym winien jego grzechu gdyby Jezus mnie odkupił?

grzech pierworodny to synonim upadku, to przyczyna tego że ludzkie wybierają zło, grzeszą, to powód naszego odłączenia się od Boga. Grzech pierworodny do skazenie natury. To czy Adam i Ewa żyli na prawdę...nie wiem czy to alegoria czy prawda werbalna, jedno wiem, pierwsi ludzie żyli w pełnej jedności z Bogiem, po czym nastapiło zerwanie, to zerwanie pokutuje do dziś jako grzech pierworodny. A o tym że w judaizmie nie rabinicznym bo Jezus nie był z tego judaizmu, tylko Judaizmu Biblijnego było o grzechu pierworodnym. Grzech przechodził z ojca na syna aż do n-tego pokolenia etc etc. Inaczej niż w Islamie, Judaizm Biblijny oraz Chrześcijaństwo uwazają że człowiek nosi ciężar decyzji przodków.

Oj, niewłaściwe wnioski wyciągasz... Zamiast samemu rozumować powinniśmy się zwróć do pism Ojców Kościoła i sprawdzić, co oni piszą na ten temat.

Bóg nie stworzył śmierci. Jest ona czymś jak najbardziej negatywnym. Śmierć to skutek grzechu naszych prarodziców.

Samego życia w Raju i nieśmiertelności nie możemy rozpatrywać w naszych ziemskich, obecnych kategoriach. Wieczne życie z Bogiem nie polega na niekończonym lataniu na obłoczku i śpiewaniu "alleluja". Bezpośrednie obcowanie człowieka z Bogiem daje nieskończone szczęście i nigdy się nie nudzi. Rzeczywistość Boska jest zupełnie inna niż nasza obecna, ziemska, skażona przez grzech. Nasz problem polega na tym, że będąc istotami ograniczonymi nie umiemy tu i teraz sobie wyobrazić jak owa Boska rzeczywistość może wyglądać. Sam apostoł Paweł miał problem z jej opisaniem, gdy na krótko jej doświadczył za swego życia "ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało". Brakuje zatem naszych ziemskich słów na opisanie tej rzeczywistości.

Myśląć o Raju i nieśmiertelności myślisz w kategoriach ziemskich - "tu na ziemi wszystko po jakimś czasie człowiekowi zaczyna się nudzić, tak więc takie nieskończone życie w Raju też powinno zacząć człowieka w końcu męczyć". Rzeczywistość Boska jest jednak zupełnie inna. Tam nie było znoju, trudu, nudy, więc nie było miejsca na "zmęczenie nieśmiertelnością". Tak więc Twój wniosek jest niewłaściwy.




Jeśli mówisz o samych skutkach grzechu to rzeczywiście jest tak jak piszesz, ale jeśli masz na myśli winę za grzech prarodziców, to np. prawosławni chrześcijanie, w przeciwieństwie do katolików, uważają, że człowiek nie dziedziczy tej winy.

to jest nie tyle wina co skaza. Grzech pierworodny to skazenie natury, która była dobra, po upadku prarodziców człowiek bez Łaski uświęcającej jest skłonny do czynienia zła. Mimo głosu Boga w postaci sumienia wybiera nie tylko dobro. To jest skutek grzechu. I wszyscy chrzescijanie to uznaja bo pelagianizm został surowo potepiony juz w 5 wieku!

Biblia o powiada o Miłości Boga do ludzi, niesie przesłanie Nadziei człowiekowi, który jest słaby i ciągle upada. Czytając księgi Starego Testamentu należy zdawać sobie sprawę z tła (miejsca i czasu) zawartych tam tekstów – autorzy biblijni posługiwali się językiem swego ludu i epoki, mieli własne wyobrażenia o otaczającym ich świecie i nie znali wszystkich praw nim rządzących. Z całą swoja ograniczonością starali się przekazać – dzięki natchnieniom Ducha – Objawioną im Prawdę, ale opisując ją przez pryzmat własnej wiedzy i wyobrażeń.
Jeżeli zaczniemy szukać w owych księgach, prawd naukowych, dostrzeżemy wiele niejasności - jak choćby fragment o stworzeniu Świata, problem pierwszych rodziców (mieli samych synów ) kobieta z żebra itd.– i odrzucimy wszystko zdegustowani brakiem logiki.
Nic dziwnego. Boża Logika, przekracza nieskończoność.........., czas......., i przestrzeń.
Zostaliśmy stworzeni jako istoty wolne, bo tylko w wolności można dokonywać wyboru.
Aby wybór był możliwy, muszą istnieć co najmniej dwie alternatywy, drogi jaką możemy pójść. Dlatego Wszechobecny Bóg musiał niejako pozostawić „miejsce”(nie w sensie fizycznym !) dla tych bytów (np. aniołów, ludzi), które mając możliwość wyboru, podejmują decyzję o odrzuceniu Jego Miłości, o byciu w tzw. piekle czyli miejscu bez BOGA.
Również Raj nie oznacza jakiegoś miejsca, cudownego ogrodu z drzewami, jak często sobie to wyobrażamy ale stan – jedności z Bogiem.
Opis stworzenia podkreśla wielokrotnie, że wszystko co stworzył Bóg było dobre.
Człowiek – hebrajskie ha’adam – oznacza cały rodzaj ludzki – zostaje stworzony jako mężczyzna i niewiasta, wskazuje to również na wspólnotowy charakter ludzkości : człowiek nigdy nie żyje sam, ale zawsze jeden dla drugiego
Adam i Ewa nie są postaciami historycznymi, natomiast symbolizują pełnego człowieka, pierwszych ludzi, który mimo iż zostali wspaniale obdarowani, to jednak odrzucają wszystko mówiąc Bogu NIE.
Już sama możliwość wyboru świadczy o tym, że nie byli oni zawieszeni jak piszesz:

Skutek wywołany przyczyną powodyje zmianę......a zmiana musi zachodzić w czasie

Szatan, nie potrafi zrozumieć jak Bóg może kochać tak niedoskonałe istoty, jakimi są ludzie, dlatego buntuje się i w wielkiej zazdrości zaczyna nienawidzić człowieka i będzie robił wszystko, aby doprowadzić do jego upadku.
Grzech pierwszych ludzi polegał na pysze, gdyż zwątpili w Dobro Boga i sami postanowili decydować co jest dobre a co złe.
Biblijny autor opisując to zdarzenie używa słów drzewo poznania dobra i zła po skosztowaniu owoców którego, otworzyły im się oczy. Co to oznacza ?
Czyżby zyskali nadludzką wiedzę i stali się równi Bogu ? – jak zapewniał wąż – symboliczny obraz szatana.
Nie. Otóż do tej pory znali tylko to, co Dobre – zali Boga, ulegając iluzji, jaką często stosuje szatan, wybierają zło, czynią coś, co jest niezgodne z Jego Wolą , zaprzeczając tym Jego Dobroci (tylko Dobry Bóg, chce dla nas dobra). Bóg musiał dać człowiekowi wybór między Nim i życiem bez Niego.
Otwarcie oczu oznacza poznanie grzechu i jego konsekwencji. Dopiero z perspektywy marnotrawnego syna widać jak bardzo zostaliśmy obdarowani przez Ojca.

Jeżeli dokładnie przeczytamy księgę Rodzaju zrozumiemy pewną rzecz.
Otóż w opisywanym Raju były dwa niezwykłe drzewa:

To drzewo życia rosło po środku ogrodu i z niego ludzie mogli jeść owoce



Pierwsi ludzie nie byli zatem skazani już przy stworzeniu, na wygnie – konsekwencje grzechu. Sami w wolności wybrali taką drogę.
Zerwanie więzi z Bogiem powoduje, że człowiek jest słaby i skłonny do grzechu (jest on zawsze prostszy i szybszy niż trud czynienia dobra ). Możemy tu bazować na własnym doświadczeniu : im dalej się od Niego „odsuwamy” , tym łatwiej przychodzi nam dokonywanie złych wyborów – pozbawieni braku Światła jakim jest Bóg, podążamy w ciemności, której już sami nie potrafimy rozpoznać.
Dlatego Św. Paweł w swym liście napisze:
A Św. Tomasz z Akwinu doda :Grzech ten, nie ma charakteru winy osobistej, natomiast wyraża „zranienie natury”, przejawiające się w skłonności do grzechy, natomiast jego dziedziczenie przez całą ludzkość, pozostanie po części tajemnicą
Pamiętajmy, że Bóg nie zostawia człowieka, po jego upadku ale daje nadzieję odkupienia: (Sobór Trydencki)

Otóż taka jest właśnie Logika Bożej Miłości:
Dać Syna za niewolnika.
Jakże wielka jest Ta Miłość.

Jednej rzeczy nie rozumiem. Jedynym "grzechem" Ewy było zerwanie jabłka nie z tego drzewa co trzeba. Dokonała tego wyboru świadomie. Skoro wiedziała, że jest to wbrew woli Boga, to musiała też mieć świadomość "dobra i zła". Biorąc pod uwagę powyższe to hstoryjka jest trochę nielogiczna...Chyba, że gdzieś popełniłam błąd w myśleniu...

Sama na to prawie odpowiedziałaś: Nie chodzi o jakiś owoc czy drzewo.
Dokonała świadomego wyboru.
.

bo znała Boga,
ale nie znała zła i jego skutków.
To tak jakby ktoś mówił ci : nie rób tego to niebezpieczne, a ty sobie myślisz a w sumie czemu nie i ryzykujesz np. skok na główkę do wody, choć nie wiesz, czy tam aby nie jest za płytko. O konsekwencjach przekonasz się po skoku.

To samo dotyczy Ewy, jej grzech polegał na zwątpieniu w Dobroć Boga. Chodzi o powód jej postępowania. Zauważ, że ona nie zjadła dlatego, że była głodna i nie miała nic innego do jedzenia. Wokół było wiele owoców.
Chciała być lepsza, równa Bogu - a to już jest pycha.

„Dlaczego mam słuchać jakichś zakazów, przecież mogę wszystko ?”

Załóżmy, że Adam i Ewa nie popełnili grzechu pierworodnego:

Cytat:
W księdze rodzaju już na początku Bóg każe sie prarodzicom rozmnażać.

Czyli Adam i Ewa ludzie przecież, sa niesmiertelni i mogą sie rozmanżać, mogą mieć dzieci również nieśmiertelne ?

Czyli Adam i Ewa mając nieskończenie wiele lat, bo przecież są nieśmiertelni, obserwują z góry jak niebo, Raj czy cokolwiek innego zapełnia sie nieskończenie wielką ilością ich potomków ?

Więcej, przecież logiczne jest że Adam i Ewa będąc nieśmiertelnymi nie starzeją się, zatem mogą płodzić dzieci non-stop całą wieczność - to samo dotyczy ich potomków

Przeciez nawet niebo, Raj czy cokolwiek innego pęknie w szwach od nieśmiertelności - to totalna bzdura.

Każe sie rozmnażać i co, dziecko rośnie i się starzeje ? - do jakiego wieku, dowolnie wybranego ?

.... bo chyba nikt nie chciałby być niedołężnym starcem i być nieśmiertelnym

.... jestem nawet pewien, że bycie najpiękniejszą modelką w Raju, gdzie nie ma śmierci to też byłoby potworne piekło

Kto zatem stworzył śmierć ?

Jestem pewien, że mądry Bóg wszystko przemyślał i on jest stwórcą śmierci

Nie może byc zatem mowy o jakimkolwiek grzechu pierworodnym Adama i Ewy w Raju - oni musieli zerwać jabłko z drzewa zła i Bóg doskonale o tym wiedział

Do Angelus: Dziękuję za odpowiedź
Ale to tylko potwierdza moje wątpliwości, że coś tu jest nie tak. Skoro Ewa wiedziała co jest dobre, a co złe, jak sam/a napisałeś/aś :"dokonała świadomego wyboru", to co tu robi drzewo poznania dobra i zła?. Oczywiście skacząc na główkę nie znam ewentualnych skutków, ale wiem, że czynię źle i zdaję sobię sprawę, że może mnie spotkać "przykrość ze strony płytkiego dna". Ale to jest właśnie świadomość dobra i zła, którą musiała mieć Ewa przed zjedzeniem jabłka. Teoretycznie zjedzenie jabłka nic nie zmieniło w jej wiedzy. Zasłużyła sobie jedynie na karę.
Nie jestem pewna, czy potrafię dobrze przekazać o co mi chodzi, ale trochę mnie to nurtuje...

No dobrze, drzewa wyrosły i miały owoce - ale czy były śmiertelne ?
Jeśli te drzewa i wszystko co żyje w Raju było śmiertelne za wyjątkiem Adama i Ewy to oni wiedzieli czym są to narodziny i śmierć przed zerwaniem zakazanego owocu !

Jeśli zas cały Raj był nieśmiertelny, to wychodzi z tego jedno wielkie potworne piekło - co uzasadniłem w pierwszym poście

Sami w wolności wybrali taką drogę

Na szczęście dla nas, bo inaczej nasza piękna ziemia nie mogłaby istnieć, nas tez by nie było