1. Jezus przyjął to cierpienie dobrowolnie , zatem możemy mówić o umartwianiu się
2. Post jako wyrzeczenie się jedzenia, jest również umartwieniem- zapewniam Cię, że dość szybko odczujesz ból fizyczny, chociażby spowodowany skurczami żołądka

Incognito- nawet, gdy pielgrzymujesz w wygodnych butach, zawsze zdarzają się otarcia, pęcherze, urazy ścięgien- nieraz trzeba wędrować w skwarze lub deszczu, spać na podłodsze zamiast na własnym, wygodnym łóżku, cierpieć ból pleców, mięśni ...

Nie, bo umartwianie to zadawanie sobie samemu cierpienia. Jezus się nie umartwiał tylko dał się zabić.

Kiedyś nie jadłem z włąsnej woli przez tydzień nic i zapewniam, że żadnego bólu nie czułem. (dopiero na ciasto się skusiłem - nie z głodu, bo go w ogóle nie odczuwałem, ale z chęci zakosztowania smaku )

Pęcherze i otarcia mogą się zdarzyć nawet przy ucieraniu ciasta albo chodzeniu po górach, zaś uraz ścięgien przy graniu w piłkę. Zmoknąć i zgrzać się można w pracy na polu, łóżka są bardziej i mniej wygodne, niektórzy dla zdrowia śpią na twardym. Ból pleców i mięśni mogę czuć od jazdy na rowerze lub pracy przy biurku. Jak widać po przykładach które podałem, pielgrzymka jest takim samym umartwianiem się jak codzienne życie. Chyba, że czyjeś życie sprowadza się do leżenia na kanapie przed telewizorem i jedzenia czipsów

Incognito, najprościej wszystko zanegować



1. Nie tylko. Stosujesz, Incognito sztuczne zawężenie- umartwieniem może być zarówno zadawanie sobie samemu cierpień, jak też przyjęcie cierpienia z ręki drugiej osoby, a także wykonywanie czegoś w duchu posłuszeństwa.
Zapominasz o tzw. umartwieniach wewnętrznych. ( u Jezusa mamy zarówno zewnętrzne jak i wewnętrzne, wynikające z posłuszeństwa Ojcu)

2.

Wybacz, Incognito, ale Twoje odczucia nie są wzorcem do oceny odczuć innych ludzi.

A o poście jako umartwieniu pisze Biblia :



3.

A to już rzeczywiście zależy od trybu życia- chociaż Twoje porównania nie do końca są dobre. Jeżeli zastanie mnie deszcz w pracy w polu, mogę wrócić do domu, gdzie mam suche ubrania i ciepło- pielgrzym czasami musi iść jeszcze wiele km, zanim dotrze do schroniska , a często wszystkie rzeczy, jakie ma, także są mokre ... itp.
Cieszę się jednak, że zaczynasz dostrzegać drobne umartwienia.

Zefciu: Gdzie ja napisałam, że w chrześcijaństwie chodzi o to, żeby "coś świadczyło o tym że jesteśmy lepsi". O żadnym świadczeniu nie ma mowy. Chodzi o samopoczucie. Moim zdaniem jest wystarczająco duzo ludzi potrzebujących, którym można pomóc, zamiast się umartwiać. I to Bogu będzie miłe.
Nie będę wnikała w dyskusje typu "kto ma większy pęcherz". I czy jak się skaleczę to jest też pokuta... nie wyśmiewam się z nikogo. Tylko takie rozważania są śmieszne.

Ależ pomoc ludziom potrzebującym nie jest istotą chrześcijaństwa wcale. Gdyby Bóg chciał, wszystkim im zesłałby mannę z nieba. Istotą chrześcijaństwa jest pozyskiwanie Ducha Świętego. Umartwienia, uczynki miłosierdzia - to środki.

Ja nie zawężam sztucznie, ja po prostu używam właściwego znaczenia tego słowa podczas gdy Ty próbujesz rozszerzyć jego definicję tak aby pasowałą do Twoich teori. Zauważ, że słowa "umartwiać" zawsze używa się w stosunku do siebie. Widziałaś kiedyś zwrot "umartwiać kogoś" albo "być przez kogoś umartwianym"? Nie sądzę. Zawsze jest "umartwiać się". Jeśli jeszcze masz wątpliwości odnośnie tego co można nazwać umartwieniem i nie wierzysz, że Twoja definicja jest błędna, zapoznaj się ze stanowiskiem słownika języka polskiegp.

Nie zapomniałem, bo nie sądziłem że coś takiego w ogóle istnieje, zwłaszcza że umartwianie jest ze swojej definicji związane z ciałem. Jeżeli to nie jest kolejne zmyślone pojęcie to poproszę o link do definicji.

Na jakiej podstawie więc piszesz komuś, że będzie odczuwał cierpienie nie jedząc?

Być może szerszy kontekst to robi, ale te dwa zdania nie sugerują, że post to umartwienie. W tym fragmencie napisane jest, że żydzi pościli i umartwiali się, a nie że to właśnie post był wspomnianym umartwieniem.

Pielgrzym jeżeli ma choć trochę oleju w głowie jest w stanie przewidzieć, że pogoda może być różna i bierze ze sobą parasol lub jakieś przeciwdeszczowe ubranie. Osoba która idzie w pole, na spacer itp. raczej nie jest przygotowana tak jak pielgrzym.

Nie ma czegoś takiego jak drobne umartwienia. Są drobne wyrzecznia, podczas gdy umartwienie jest skrajną formą wyrzeczenia lub samookaleczaniem się.

Przepraszam, zapomniałem odpisać Zefciowi.

Piszesz tak jakby Duch Święty był towarem w sklepie, który można kupić za uczynki lub umartwienia. Człowiek nie jest w stanie pozyskać Ducha Świętego, jest w stanie go jedynie przyjąć, a to czy go otrzyma i ile, nie zależy od niego tylko od samego Ducha Świętego.

Incognito, specjalnie dla Ciebie- fragment listu św. o. Pio- nie tylko pisze on o ukrzyżowaniu jako o umartwieniu ciała Jezusa opierając się na nauce św. Pawła ( co Ty negujesz) , ale także zwraca uwagę na wyższość umartwienia wewnętrznego nad zewnętrznym.



P.S. Definicji podawać nie będę. Kto szuka, znajduje

Nierozumiem, czego ten fragment ma dowodzić? Uważasz, że słowo "umartwienie" zmieni swoją definicję tylko dlatego, że ojciec Pio lub dowolny inny święty użył go w określonym znaczeniu?
Samą treść wklejonego tekstu, propagującą zadawanie sobie bólu i średniowieczną ideę "ciało jest twoim wrogiem i źródłem wszelkiego zła" tylko z grzeczności pominę milczeniem.

Dowodzi tego, że:
1. męka i śmierć Jezusa była umartwieniem ciała
2. oprócz umartwień zewnętrznych, cielesnych istnieją też umartwienia wewnętrzne.
3. powinniśmy praktykować jedne i drugie, poczynając od wewnętrznych.

A jeśli chodzi o formę- jest zmienna- natomiast istota pozostaje ta sama od wieków.

Żeby coś udowodnić potrzeba logicznych argumentów a nie wklejania tekstów ojca Pio jakby był wyrocznią lub Bogiem nieomylnym. Jeśli poglądy Ojca Pio są takie jak Twoje to po prostu są tak samo nieuargumentowane - przynajmniej w naszej dyskusji.

"Ależ pomoc ludziom potrzebującym nie jest istotą chrześcijaństwa wcale."

Czyżbym źle zrozumiała przykazanie miłości?

Incognito, wcale tak nie piszę. Pozyskiwanie Ducha Świętego polega na przemianie swojego serca tak, by Go przyjąć. Środkiem są ku temu właśnie post, modlitwa i uczynki miłosierdzia.

Nie zarzucaj mi bluźnierstw z łaski swojej.

Samo pojęcie "pozyskiwanie Ducha Świętego" wziąłem od św. Serafima z Sarowa. Nie spotkałem szczerze mówiąc dotychczas osoby tak czepialskiej, aby zinterpretować te słowa tak jak Ty.

Jakoś mi to wszystko brzydko pelagianizmem pachnie

Pelagianizm nie obejmuje przyjmowania Ducha Świętego. Człowiek tam samodzielnie się zmienia, a Bóg tylko daje przykład. W ortodoksji każdy krok jest współpracą z Bożą Łaską. To nie pelagianizm.