P.S.
Jeśli Adam i Ewa byli na poczatku nieśmiertelni, to po co Bóg pozwolił im jeść owoce Raju - dla przyjemności, przecież jełi ktoś jest nieśmiertelny to jedzenie jest zbędne i tak nie może się ani zabic, ani umrzeć.

Jeśli jedli jabłka, to chyba musieli też robić śmierdzące kupy i zatruwać wspaniałe powietrze Raju.

Jeśli jabłka tez były nieśmiertelne, to nigdy się nie psuły, co zatem z utylizacją ogrysków po jabłkach ?

Jeśli wszystkie żywe stworzenia w Raju tez były nieśmiertelne i na dodatek rodziły nowe dzieci, to żyli w takim samym potwornym piekle jak ludzie.

Jeśli zwierzęta natomiast były śmiertelne, a Adam i Ewa nie, to fałszywe jest stwierdzenie, że zerwali jabłko z drzewa zła nie znając śmierci.

Jestem pewien, że jej zapragnęli widząc jak wszystkie zwierzęta dookoła rodzą się i umierają, jak cała przyroda ginie jesienią by wybuchnąć swoją wspaniałością na wiosnę .... a Oni, ludzie przecież, Adam i Ewa muszą żyć w potwornym piekle nieśmiertelności.

Tak wiec Adam i Ewa musieli zerwać owoc z drzewa zła, dziękując Bogu że wszystko przewidziałał i udostępnił im tak wspaniałe drzewo.

Tak więc Bóg jest autorem śmierci, dzięki której nasz wspaniały świat istnieje. Gdyby nie drzewo zła nie byłoby ani ziemi, ani nas tutaj

Nie może byc zatem mowy o grzechu pierworodnym Adama i Ewy - Żydzi mają rację !

Rito,
Ewa wiedziała co jest dobre

i dokonała wyboru, ale czy znała wcześniej zło ?
napisałaś

A skąd to wiesz ? skąd wiesz, że czynisz źle ?
Dla mnie to oznacza łamanie nakazów Boga, Jego Prawa, które daje nam nie po to by nas ograniczać (przecież mamy wolną wolę i możemy się na coś nie godzić), ale w swojej Dobroci i Nieskończonej Mądrości mówi nam: czyń to, a nie rób tamtego, a będziesz szczęśliwy.
Specjalnie podkreślam Jego Dobroć, ponieważ często owo Prawo staje się zarzutem wobec Boga, który zabraniać ludziom niektórych rzeczy.
Ufam, że on Jest ode mnie mądrzejszy i wie lepiej co jest dla mnie dobre.
Zawsze pozostajemy wolni w naszych wyborach.

W owym Raju, pierwsi ludzie „mieli o wiele lepszy kontakt” z Bogiem – jak to się mówi w filozofii – byli wewnętrznie uporządkowani. To dopiero grzech wprowadza w ludzką naturę zamęt.

Uprzedzę następne pytanie, jakie bywa zadawane: Skąd człowiek, który nie poznał Biblii, wie co jest dobre a co złe ?
Otóż Prawo, to jest wpisane w naturę człowieka i nazywa się sumieniem. Oczywiście wpływ na postrzeganie świata ma wychowanie i kultura w jakiej człowiek się rozwija, ale skłonność do szukania dobra jest dla nas wszystkich wspólna. Człowiek współczesny doświadcza także zła, wie że zadając komuś cierpienie czyni źle.
Tak jest obecnie, ale pierwsi rodzice znali tylko dobro (nie mieli „zakłóconego” poznania jak my), ale wiedzieli, że mają wybór:
Uwierzyć, że Bóg jest Dobry i chce dać im szczęście lub nie.

Skąd u Ewy zatem pomysł, aby zwątpić w Dobroć Boga ?
Przyczyną jest ten, który jako pierwszy sprzeciwił się Bogu, byt o wiele doskonalszy od człowieka, Już same jago określenia : łacińskie lucyferus – niosący światło lub hebrajskie satan – nieprzyjaciel, świadczą o jego wyjątkowości, przebiegłości ale i o nastawieniu do człowieka.
To on zasiewa niepewność w sercu Ewy

zatem wiedziała

Dopiero, po rozmowie z wężem „zobaczyła wyjątkowość tego drzewa” , spojrzała na nie inaczej niż do tej pory. Chęć bycia lepszym to silna pokusa i Ewa jej ulega.
Szatan wykorzystuje tu pewną prozaiczność tego czynu, bo czym jest zerwanie jakiegoś owocu. Dlatego i my często bulwersujemy się na „niewspółmierność kary do popełnionego czynu”.
Bóg, chcąc aby człowiek pozostał wolny, musiał pozostawić mu alternatywę wyboru, między Nim a życiem bez Niego. Wyrazem tego było drzewo poznania dobra i zła
Dlatego czyn ten, pozornie banalny, staje się przyczyną upadku człowieka, w nim bowiem człowiek podważa doważa Dobroć Boga, zarzuca kłamstwo Temu, który jest Prawdą.


Powracając do pytania: czy Ewa znała zło ?
Myślę, że nie. Bo ona (w swej świadomości) nie wybrała zła z całymi jego konsekwencjami (nie miała doświadczenia zła). Cały czas myślała, że po zjedzeniu owocu stanie się lepsza, uległa iluzji węża – szatana. Wybrała coś, co nie jest Dobrem (znała Dobro).
Jej grzech polegał na świadomym odrzuceniu Dobra.
Żeby to rozjaśnić podam przykład:
Załóżmy, że nie znasz się zupełnie na grzybach. Ale idziesz je zbierać z dwiema osobami. Jedną z nich jest twoja przyjaciółka, której ufasz i ona podpowiada ci które grzyby są jadalne, a które nie.
Jest jeszcze trzecia osoba, która ma odmienne zdanie i nakłania cię do zbierania wszystkich grzybów także tych „kolorowych”
To tu decydujesz kogo posłuchasz.
Jeżeli pomyślisz: a może moja przyjaciółka się nie zna, może mi zazdrości, może ona chce nazbierać więcej ode mnie ?
I zaczynasz zbierać wszystkie grzyby i robisz sobie z nich smaczne danie, to czy znasz tego następstwo?
Nie...... przez pierwszą godzinę nic się nie dzieje.
Dopiero potem zaczynasz odczuwać skutki złej decyzji. Zaczynasz rozumieć jak wielki błąd popełniłaś nie ufając owej przyjaciółce.
Więc twoja wiedza uległa zmianie, bo doświadczyłaś zła i jego skutków.

Czy było to konieczne?
Nie, gdybyś uwierzyła od początku, nie musiałabyś teraz cierpieć.
Dlatego argument, że Adam i Ewa musieli w Raju zgrzeszyć (byli do tego zdeterminowani) jest absurdalny.

To samo dotyczy Ewy, świadomie odrzuciła Dobro, ale nie wprost przez wybór zła (ona chciała czegoś innego, czegoś co nie jest dobrem, nie znała zła i jego skutków)
Obserwując czyn Ewy z dzisiejszą świadomością : wierzymy, że istnieje Dobro i zło i nie ma nic pośredniego –to logiczną konsekwencją odrzucenia dobra jest dla nas wybór zła.

pozdrawiam
polecam PODSTAWY NAUKI KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO W PYTANIACH I ODPOWIEDZIACH http://www.teologia.pl/ skąd pochodzą niektóre cytaty

Angelus wielkie dzięki!
To mnie naprawdę w dużej mierze przekonało.
Mam tylko dziwne i nieodparte wrażenie, że Ewa stała się przez zjedzenie jabłka bardziej człowiekiem niż była. Może to dziwnie zabrzmi, ale wydaje mi się, że każdy z nas postąpiłby podobnie. W każdym razie większość z nas.

No cóż jesteśmy tylko (aż) ludźmi

To nie wrażenie Rita to pewność, bo były Raj to było po prostu piekło.

Zauważmy, że przyroda w Raju musiała być śmiertelna, podobna do naszej - czy ktoś sobie to inaczej wyobraża ?

Jeśli była podobna do naszej, to były zwierzęta roślinożerne i cały łańcuch mięsożerców. Adam i Ewa obcowali ze śmiercią na codzień, widzieli jak samce wielu zwierząt toczą śmiertelne boje o teretorium, być może sami zabijali aby zdobyc mięso - tak więc znali jak piękne są narodziny i nieodzowna do tego śmierć - tylko wtedy to ma sens.

Jeśli Adam i Ewa byli nieśmiertelni, to wykluczone są narodziny nowych nieśmiertelnych ludzi, bo każdy Raj, Każde Niebo i Piekło pękłoby w szwach po określonym czasie - zbliżonym do nieskończoności.

"Grzech jest wrodzona nam skazą, i zepsuciem całego człowieka, który z pierwszych naszych rodziców wespół z nami się rodzi, i w ciele naszem staje się dziedzicznym, tak, że wszyscy odwracamy się od dobrego a stajemy się pochopni i skłonni do złego, niewolnikami przewrotnych pożądliwości, pełni wszelakiej niepobożności i niedowiarstwa, czując w sobie pogardę, nieprzyjaźń i gniew przeciw Bogu swemu stworzycielowi, z powodu czego nie możemy sami z siebie ani uczynić ani pomyśleć cos dobrego. Przeciwnie w latach dojrzalszych jawnie się pokazują nieszlachetne owoce złego drzewa, w myślach, w mowie i w uczynkach naszych, grzesząc przeciw Zakonowi Bożemu. Z tego powodu sprawiedliwie podlegamy wiecznemu potępieniu i gniewowi Bożemu, i pewną jest rzeczą, bylibyśmy wszyscy od Boga wiecznie odrzuceni, gdyby nas nie przywrócił do Boga Zbawiciel nasz Jezus Chrystus."

więcej: http://www.reformowani.pl/czytelnia/konfesja_08.htm

Nie zastanawia Was ten fragment Pisma św., tj. Mat. 10, 14-16:
"A Jezus, widząc to, oburzył się i rzekł do nich: Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże. Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego. I biorąc je w objęcia, kładł na nie ręce i błogosławił je."

O żesz w mordę!
A to tyle tysięcy lat minęło i nikt nie powiedział że takie cóś istniało!
I to z dużej litery...

BTW - a Noe to z jakiego był?

A czy ten raj z którego Adam i Ewa zostali wyrzuceni, to ten sam raj do którego my idziemy po śmierci? Jeśli tak to Ewie i tak nie udało się uciec na zbyt długo. No chyba, że po śmierci poszła do piekła...
Nie ma czegoś takiego jak dziedziczenie grzechów. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że tak wierzą chrześcijanie i kropka. Ale chyba to czy dziedziczymy grzech pierworodny nie zależy od wyznania, bo albo się go dziedziczy, albo nie. Oczywiście ktoś może w to wierzyć, ale w takim razie dzieci nieochrzczone nie szłyby odrazu do nieba? I jak długo Bóg może się mścić za jeden grzech?
A tak w ogóle to wydaje mi się, że alegoria o Adamie i Ewie byla pisana przez osobę, która po prostu myślała, że życie wieczne bez chorób byłoby najlepsze dla człowieka i nie zastanawiała się co by się tam robiło z kupami
Trzeba to przyjmować jako alegorię, z której możemy najwyżej wyciągnąć pewne wnioski, np. że lepiej się od Boga nie odwracać bo nas ukarze, że każdy popełnia błędy i jest to ludzkie.
A pozatym nie widzę problemu w życiu wiecznym. Przecież wszelkie odchody by się rozkładały, zwierzęta mogłybyć nieśmiertelne (nie rodziły się nowe tylko były wiecznie młode), a Adam i Ewa mogli być wegetarianami. I wszystko gra
Wierzę, że człowiek uczy się na błędach, czyli tzw. "grzechach" jak niektórzy je nazywają. myślę, że jest to wpisane w naszą naturę, tak samo jak było wpisane w naturę pierwszych ludzi. Bóg dał nam możliwość błądzenie i dzięki mu za to! Nieoszukujmy się, Bóg dobrze wiedział, co zrobi Ewa i Adam!! Jest w końcu wszechwiedzący.

I tak oto spełnia się genialny plan boży.
Czy Adam i Ewa mieli wybór- myślę, że tak, tak samo jak my mamy. Jesteśmy zdeterminowani przez różne czynniki (genetycczne, środowiskowe), ale mamy wolną wolę, tylko, że czasem o niej zapominamy...

A ja mam ogromne pretensje o ten grzech pierworodny Adama i Ewa. Ja tego grzechu nie wybrałam to dlaczego muszę ponosić jego konsekwencje i skutki oraz cierpieć i męczyć się z powodu zła i cierpienia którego są skutkiem tego grzechu?

Akacja, a jakie ty ponosisz konsekwencje?

Cała ludzkość ponosi konsekwencje tego grzechu pierworodnego. Całe zło na tym świecie oraz cierpienie, także tych niewinnych jest skutkiem tego grzechu. Także skłonność ludzi do grzeszenia jest skutkiem tego grzechu.
Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli. Rz 5,12
Posiadam skłonność do grzechu, choć jej nie wybrałam jest ona konsekwencją grzechu pierworodnego, mogę starać się nie postępować według tej odziedziczonej skłonności do grzechu lecz mimo wszystko boleśnie odczuwam skutki grzechu w swoim życiu.
To niesprawiedliwe że wszyscy ludzie muszą ponosić konsekwencje grzechu którego sami nie uczynili, że przeszedł na nich on tak dziedzicznie ze względu na grzech pierwszych rodziców, że urodzili się z grzechem a wcale go nie wybrali.

Zaraz, zaraz... niech będzie że przez jednego człowieka grzech wszedł na świat. Niech będzie, że Adam i Ewa wybrali śmierć i zło wbrew Bogu.

Tylko dlaczego Bóg miałby karać za grzech człowieka wszystkie zwierzęta - przecież one dzisiaj też noszą piętno grzechu pierworodneg ... chorują, walczą ze sobą na śmierć i życie, umierają ....

Jeśli przyjmiemy, że Bóg ukarał tylko ludzi to wychodzi nam że przyroda była zawsze taka jak dzisiaj czyli: śmiertelna, okrutna ... i przede wszystkim PIĘKNA - czy nikt tego nie widzi ?

Jeśli zatem przyroda była jak dzisiaj to Adam i Ewa znali choroby, znali okrucieństwo i znali śmierć - zatem nie ma mowy o grzechu.

Oni świadomie wybrali śmierć - jestem absolutnie pewien, że każdy nawet największy entuzjasta Raju zrobiłby to samo, bo nieśmiertelność w Raju to piekło.

P.S.
Nie chcę być nieśmiertelnym, ani w Niebie, ani w Raju - bo to piekło

Akacjo, jeśli wierzysz, że przez chrzest zmywasz z siebie grzech pierworodny, to gdzie tu konsekwencje. To, że mamy skłonności do grzechu, to nie wina Adama i Ewy. Przecież to tylko alegoria. Nasze skłonności wynikają z naszej natury, instyntu samozachowawczego (walka o przetrwanie), z naszej psychiki.
A co do śmierci. Przecież wierzysz, że ona nie jest końcem a początkiem. Więc nie rozumiem wątpliwości.
A wracając do nielogiczności, z tymi zwierzętami to rzeczywiście nielogiczne. Ale skoro Bóg mógł ukarać wszystkich ludzi, to czemu nie zwierzęta...
Ale w dalszym ciągu nie dostałam odpowiedzi na to gdzie po śmierci trafili Adam i Ewa. Do tego samego Raju? To by było dopiero okrutne...

Rita, taka jest nauka Kościoła o grzechu pierworodnym, cała ludzkość boleśnie odczuwa konsekwencji tego grzechu. Adam i Ewa przekazali całej ludzkości ten grzech, ludzka natura została nim skażona, jest zraniona i osłabiona przez niego i z niego wynika skłonność do grzechu. Jest tak niezależnie od człowieka, żaden człowiek nie może sobie wybrać że nie chce by dotykały go skutki tego grzechu. Po tym grzechu Bóg dał karę na Adama i Ewę: "wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę" "w bólu będziesz rodziła dzieci" "w pocie czoła będziesz zdobywał chleb".Wszelkie zło na świecie, wojny, niesprawiedliwe struktury społeczne, zawiść i nienawiść w sercu, głód, uciskanie niewinnych, rozbicie i rozdarcie w człowieka, zabójstwa itp to wszystko jest skutkiem tego grzechu pierworodnego. Zapłatą za grzech jest śmierć. Poki żyje się na ziemi człowieka dotykają skutki tego grzechy. Grzech został zgładzony przez Chrystusa na krzyżu i dopiero w przyszłym życiu zostaniemy od niego całkowicie uwolnieni.

rafał dlaczego nie chcesz być nieśmiertelny bo to piekło? Prawie każdy człowiek pragnie żyć wiecznie. Ale zgadzam się że gdyby na tym świecie na którym jest tyle zła i cierpienia bylibyśmy nieśmiertelni to byłoby piekło. Ale nie w niebie gdzie uwolnieni zostaniemy od zła i cierpienia.

Zostaniemy uwolnieni od zła i cierpienia, ale czy nie przeraża Cię możliwość zwykłej nudy i wiecznie trwającej stagnacji?

Tak w ogóle, to czy przypadkiem Kościół obecnie nie uznaje Adama i Ewy za postacie mitologiczne, tzn. nie uznaje, że tacy ludzie kiedyś naprawdę żyli?

To że Adam i Ewa byli postaciami mitologicznymi a upadek pierwszych ludzi w Księdze Rodzaju jest przenośnią i nie można dosłownie brać tego zerwania owocu nie zmienia faktu nauki Kościoła o grzechu pierworodnym. Jeśli zada się pytanie dlaczego na świecie istnieje zło i cierpienie uzyska się odpowiedź że przyczyną jest grzech pierworodny. Do tej pory nie uzyskałam innej odpowiedzi na to pytanie.

Powiem że mglista obietnica nieba, gdzie człowiek zostanie uwolniony od zła i cierpienia może wlać w niektóre serca jakąś nadzieję, że nie będzie męczył się jak tu na ziemi: np gdy w domu rodzinnym są ciągle kłótnie, człowiek musi pracować po 12 godzin dziennie nie mając możliwości by tak żyć by przynosiło mu to satyskację, gdy ktoś zostaje przytwierdzony do wózka inwalidzkiego czy leży na ulicy bez srodków do życia.
Ta obietnica jest bardzo mglista, ale Jezus obiecuje że przygotuje w niebie miejsca, tym którzy w Niego wierzą, że w niebie "będzie radosć jakiego oko i ucho ludzkie nie widziało" i że wypełni największe pragnienia serc ludzkich,więc ufam tej Jego obietnicy.
Gdy byłam kiedyś na rekolekcjach coś w stylu ignacjańskim, czułam ogromny pokój z przebywania i rozmowy z Bogiem ale gdy miałam odprawić medytację o upadku pierwszych ludzi to we mnie pojawił się taki lęk że przerwałam tą modlitwę, bo nie mogłam tego znieść.