wspaniale, jestem pod wrazeniem i dziekuje za naprawde dokladna konstruktywna odpowiedz.

pozwole sobie korzystajac z okazji zadac jeszcze jedno pytanie.
prosilbym o odpowiedz wylacznie ks. marka.

wiec jezeli malzostwo zostalo ustalone dla czlowieka na ziemi i dotego tez malzenstwa zostaly jasno okreslone regoly do tego samego czlowieka.
to znaczy, ze czlowiek jako jednosta jest centralnym punktem tematu.
sam "akt" jak tez regoly jego zostaly dla niego wyznaczone.
calosc ta (malzenstwo/regoly) zostaly ustalone dla czlowieka zyjace w czasach ustalenia.
jezeli czlowiek zmienia swa nature a zmienil ja przez ostatnie 2000 lat bardzo to logiczne byloby zmienic tez reguly okreslajace malzenstwo.
nie zapominajm, ze malzestwo jest dla czlowieka, wiec reguly jego musza byc dopasowane do jego potrzeb.

to tak jak z ogolnym rozwojem, kiedys jezdzono konmi wiec powiedzmy ze w kazdym miescie byl kowal/miejscie gdzie mozna bylo napic konie etc.... czlowiek sie zmienil przez lata zaczol jezdzic samochodem wiec zamieniono kuznie na stacje paliw/stacje obslugi...

przez to co napisalem chcialem zadac ostateczne pytanie, czemu kosciol/zwierzchnicy kosciola etc... nie chca zaakceptowac koniecznosci zmiany regol malzenstwa/wspolzycia sexualnego....

pezciez tak samo jak ludzkos zmienila sposob przemieszczania sie talk samo zmienila nastawienie do zycia sexualnego.

nie zapominajmy, ze malzenstwo jest dla czlowieka na ziemi dal czlowieka, ktory zyje dzis na tej ziemi.

+


1. Zawsze człowiek jest "tematem" głównym albo bardziej - relacje człowieka do Boga i odwrotnie
2. Oczywiście że tylko i wyłącznie do człowieka. Jego Bóg właśnie zaprasza do spólnoty z Sobą.
3. Kategorycznie nie. Sam Chrystus mówi: przyszedłem Prawo wypełnić, nie zaś je znieść.
4. Doprawdy? Ja uważam, że każdy człowiek z okresu ST i NT wyglądał analogicznie jak my teraz. Jako stworzenie tez zawsze miał tę samą misję: chwalić Pana Boga. Podobnie jego skłonności do grzechu były takie jak i w naszych czasach
5. To już ustaliliśmy w poprzedniej wymianie zdań
6. Owszem metody różne, ale cel ten sam:

* konie i kuźnia = samochody i stacje paliw = transport i przemieszczanie sie ->droga ku Bogu

____________________________________________________________________________________


Jeśli mam mówić o zmianach, to warto podać konkretne punkty odniesienia. Nie mogę odnosić się do próżni.

pzdr

PS. Proszę o wyraźniejsze pisanie (bez zbyt wielu literówek)

przpraszam, za literowki i naprawde dziekuje za obszerne i jednoznaczne wyjasnienie mego pytania.

kazde dalsze pytanie jak tez kazdy argumet doprowadzi do tego samego.
kazdy z nas zostanie przy swym stanowisku.
ta rozmowa pozwolila mi jednoznacznie zrozumiec stanowisko kosciola chociaz nie przekonala mnie do zmiany wlasnego nastawienia w tym kontekst.

jedno jest pewne jezlei jestesmy do siebie szczerzy to a nie inne zachowanie kosciola doprowadza do dwoch fenomenow (pisalem juz w innym temacie ale powtorze)

1. ludzie wystepuja z kosciola (to ci ktorzy nie potrafia pogodzic jego nauki z wlasnym sumieniem. poprostu mowia: jest dla mnie niemozliwe zycie wedlug takich regol wiec musze zyc inaczej, nie chce oklamywac innych i siebie)
2. ludzie rozwijaja sie do tzw pseudokatolikow.
podchodzac do sprawy wygodnie, mowia: jestem ochrzczony, u komuni bylem, biezmowany tez do kosciola skocze co niedziele tym zabezpiecze sobie pogrzeb koscielny a spowiedz, no pewnie tez pojde cos opowiem, w koncu nikogo nie zabilem a nad sentecja mojej wiary sie nigdy gleboko nie zastanawiam i nie zamierzam wiec nawet gdybym grzeszyl to nieswiadomie. zawsze nazwe sie katolikiem a jak trzeba to i sasiadowi porysuje samochod, niemowiac o tym ze dobro publiczne to tez moje czyli jak czasem cos rozwale to tez oki .... (moge tak wymieniac bez konca. mam nadzieje ze potrafilem pokazac co mam na mysli tym wymienianiem).
oczywiscie to co mowie to tylko moje doswiadczenie, ktore robie przedewszystkim odwiedzajac polske i spotykajac kolegow z ktorymi to bylem u pierwszej komuni.

ktos na tym forum napisal: tak naprawde to bog dal nam sumienie.
ja postaram sie zyc zgodnie z nim, bog mnie osadzi, sad bedzie fair w koncu mialem cale zycie na to aby znalesc jego droge.

1. Fakt. Jeśli ktoś zdeklaruje się jako niekatolik na mocy tego zdania - to ja chylę przed nim czoło.
2. Bingo . Żródła tego stanu rzeczy są różne. Niekiedy ze strony Kościoła, niekedy ze strony człowieka, czasem też z obu.
3. A ja powiem tak: na prawdę Bóg dał na Siebie (se ipse manifestavit). Zadaniem nas, ludzi Bożych (podkreślam nie wierzących: ale: Bożych) jest odkrywać w sobie pokłady Pana Boga.

jlp - jestem w "pozytywnym szoku" w związku z Twym przedstawianiem poglądów. Oby jak najwięcej było takich ludzi !

sentencja godna motta zycia.

respekt i wyrazy uznania.

Dziekuje

Jeśli mogę wtrącić swoje trzy grosze: wielu, którzy kierują się tzw. sumieniem, jednocześnie nie uważają za nic zdrożnego, jeżeli nie zgadzają się z Nauką Kościoła a nawet przeczą Ewangelii. Widać to aż nadto wyraźnie w wielu wypowiedziach na tym forum. Siebie zawsze można usprawiedliwić w swoim sumieniu, ale nie należy Boga dopasowywać do niego. Jezu cichy i pokornego Serca, uczyń serca nasze według Serca Twego!

zazdroszcze ci. z tego co piszesz to ty pojoles boga w 100%
ja niestety nie ja bede sie staral cale zycie, mozolnie staral

pytanie:
Czy psychiatra musi miec depresje by pomoc innym ludziom?
jest troszeczke nie na miejscu bo owy psyhiatra mialby naprawde wielki problem, przezwyziezajac depresje, szkodzil by sam sobie poto aby poznac problem swego pacjenta.

Co do lekarza to ostatecznie mógłbym się zgodzić, choć podałeś przykład skrajny, przerysowany i tendencyjny; jeżeli chodzi o psychologa czy psychoanalityka to będę obstawał przy swoim. Podobno u lekarzy w Chinach palą się świece oznaczające ilość pacjentów, którym pomógł przenieść się do lepszego ze światów; wzięcie ma lekarz u którego pali się więcej świec. Odnośnie problemów współżycia małżeńskiego życzliwie wysłuchałbym pastora, nigdy zaś księdza. Nie przekonuje mnie fakt, iż wierni zwracają się do księży ze swoimi problemami w pożyciu (księża znają te problemy li tylko teoretycznie; porównam to do warunków laboratoryjnych i terenowych - to są 2 różne bajki. Za moich czasów studenckich bawiliśmy się w opowiadanie dowcipów w parach (ten sam dowcip tłumaczony był w parach). Po kilkunastu tłumaczeniach zrodził się zupełnie nowy dowcip z całkiem inną puentą. Ten prosty mechanizm pokazuje jak rodzi się nadinterpretacja, plotka, pomówienie, przeinaczenie, temat obrasta legendą.
Toczy się dyskusja nt. celibatu. Pochodzę z Wielkopolski, w której przed paru laty mieliśmy niezły szumek dowodzący, że nawet arcypasterze mają kłopoty z własną płciowością i pociągiem do osobników tej samej płci. Wreszcie zainterwenjował sam Jan Paweł II dymisjonując hierarchę na boczny tor, aby mógł sobie kontemplować nad marnościami tego świata.

[nieznany23, czy robiles jakies badania na ten temat ?? A co z mezczyznami, ktorzy zakladaja rodziny dopiero po czterdziestce??
Ci wypaleni to w wiekszosci wypadkow ci, ktorzy mowiac dosadnie, korzystali z kazdej nadarzajacej sie okazji na prawo i lewo. Ale ich wypalenie nie bedzie tu sprawa braku kondycji fizycznej tylko, co raczej sprawa odarcia siebie z godnosci ludzkiej, utraty integracji osobowosci, pokawalkowania siebie, rozmienienia na drobne. I trudno sie dziwic, jesli seks jest dla nich jedynie forma wyzycia sie, udawadniania sobie swojej wartosci, proba panowania nad partnerkami, ktore traktowane sa jak przedmiot a nie podmiot milosci. Ich rola sprowadza sie do zaspokojenia niekontrolowanego popedu i instynktu. To wlasnie wyroznia czlowieka, ze nie kieruje sie tylko instynktem, ale majac wolna wole panuje nad soba.

I znow, milosc malzenska to nie tylko seks, chociaz jest on bardzo istotnym czynnikiem tej milosci. Malzenstwo to zjednoczenie cial i dusz, to wspolne wzrastanie w milosci i odpowiedzialnosci. W prawdziwej milosci malzonkowie kochaja sie nie tylko za to, co moga sobie dac wzajemnie, ale kochaja te druga osobe ze wzgledu na nia sama. A taka milosc jest w stanie pokonac wszyskie trudnosci, rowniez niedyspozycje osoby ukochanej (bez wzgledu na to, jak dlugo ta niedyspozycja moze trwac).[/quote]
Szanowny Moderatorze, z pozycji Toronto jest pewnie inna optyka, ale Polska to nie Stany czy Kanada, co wykażę dalej. Nie mamy swojego Kinseya; raport nt. seksualności Polek robiła firma badania opinii publicznej SMG KRC Poland próba 1180 Polaków płci obojga. Wyniki pod nazwą raport Vamea jest dostępny w necie. W porównaniu z badaniem przed 13 laty zmniejszyła się liczba kobiet stosujących NPR, wzrosła natomiast ilość kobiet stosujących pigułki hormonalne i par zabezpieczających się prezerwatywą.
Odnośnie mężczyzn nie ma żadnych raportów, ale menopauza u mężczyzn to w większości przypadków łagodny przerost stercza (prostata) i ten problem stwierdzono u ponad 2 mln Polaków po 50 r. życia, zatem jest to problem szeroki. Pędziwiatr - rozumiem, że nie oglądasz polskiej TV; w reklamach medykamentów na prostatę np. Prostamol Uno podkreślają, że ta choroba upośledza funkcje seksualne; resztę sobie można dośpiewać. Z moich 4 znajomych 3 ma prostatę i skarży się na nieciekawy seks, ale udało mi się szczerze porozmawiać z dwójką ich żon, co doprowadziło do ciekawych spostrzeżen; np. 45 letni mężczyzna nie ma wytrysku i co najgorzej nie chce się leczyć. Bo najtrudniej jest przełamać u mężczyzny barierę strachu/wstydu? i podjąć leczenie; seks dla wielu to jeszcze temat tabu.
W Polsce jest kiepska jakość życia (obsługa w bankach, urzędach, instytucjach placówkach służby zdrowia pozostawia oględnie mówiąc wiele do życzenia. Właściwie nie można niczego zaplanować, bo zdarzają się sytuacje zgoła kuriozalne. Podam przykład z przed kilku dni - byłem u specjalisty w niepublicznej placówce służby zdrowia, która ma pulę podludzi z Funduszu Zdrowia (tych ze skladek od pracodawcy lub własnych przry działalności gospodarczej); 2 osoby przede mną weszły 2 przedstawicielki handlowe (akwizytorki) i siedziały przez 45 minut. Cały napięty harmonogram dnia legł w gruzach, nie tylko zresztą u mnie. Czy takie coś jest do pomyślenia w innym cywilizowanym kraju? Zatem stres i problemy dnia codziennego skutecznie ograniczają aktywność mężczyzn w sferze seksu, może o to chodzi Kościołowi ?
A odnośnie Twojej teorii nt. wypalenia to pamiętaj mądrość ludową "nieużywany organ zanika".

Nie przesadzaj, mój umysł jest ludzki i ograniczony. Mam jednak nadzieję pojąć Boga w pełni po przejściu do Życia. A na razie, też się staram Memento mori...

wiec skoro oboje sie tylko staramy to dziwne , ze mamy az tak rozbiegle poglady

Ci wypaleni to w wiekszosci wypadkow ci, ktorzy mowiac dosadnie, korzystali z kazdej nadarzajacej sie okazji na prawo i lewo. Ale ich wypalenie nie bedzie tu sprawa braku kondycji fizycznej tylko, co raczej sprawa odarcia siebie z godnosci ludzkiej, utraty integracji osobowosci, pokawalkowania siebie, rozmienienia na drobne. I trudno sie dziwic, jesli seks jest dla nich jedynie forma wyzycia sie, udawadniania sobie swojej wartosci, proba panowania nad partnerkami, ktore traktowane sa jak przedmiot a nie podmiot milosci. Ich rola sprowadza sie do zaspokojenia niekontrolowanego popedu i instynktu. To wlasnie wyroznia czlowieka, ze nie kieruje sie tylko instynktem, ale majac wolna wole panuje nad soba.

I znow, milosc malzenska to nie tylko seks, chociaz jest on bardzo istotnym czynnikiem tej milosci. Malzenstwo to zjednoczenie cial i dusz, to wspolne wzrastanie w milosci i odpowiedzialnosci. W prawdziwej milosci malzonkowie kochaja sie nie tylko za to, co moga sobie dac wzajemnie, ale kochaja te druga osobe ze wzgledu na nia sama. A taka milosc jest w stanie pokonac wszyskie trudnosci, rowniez niedyspozycje osoby ukochanej (bez wzgledu na to, jak dlugo ta niedyspozycja moze trwac).[/quote]
Szanowny Moderatorze z Toronto,
zadam otwarte pytanie - co Cię upoważniło do takich wycieczek personalnych w stosunku do mojej osoby ? Te kilka zdań, które napisałem nie upoważnia Cię do takich uogólnień. Powściągnij proszę emocje, bo nie są one dobrym doradcą w rzeczowej dyskusji! Jeżeli masz problemy ze stresem to najlepszy na to jest wysiłek fizyczny; ja jestem pracoholikiem i czasami nie mam możliwości pobiegać, iść na basen czy siłownię, po prostu schodzę do piwnicy i rąbię drewno (zapasy na zimę) - mam 3 piece kaflowe opalane paliwem stałym.
Przechodząc do ad rema to pragnę Cię zapewnić, że nie miałem znowu w życiu tak wielu kobiet i wcale tych znajomości nie uważam za zwierzęcy seks. Moim zdaniem idealizujesz miłość; wg mnie jest miłość boska (odtąd będę ją pisał przez duże M i milość ludzka (napiszę przez małe m).
Miłość Boga to - tak Bóg umiłował świat, że Syna swojego jednorodzonego posłał itd... i ta Miłość jest doskonała, wzorcowa. Istnieje też miłość ludzka, po ludzku ułomna i mająca wady; jeżeli zaprzeczysz, to popełnisz grzech pychy.
Twoja interpretacja "mojego problemu" jest uproszczona, każesz mi do końca życia nieść ten swój krzyż. Zapytam wprost - gdyby to nie była niedyspozycja, a choroba i żona nie chciałaby się leczyć, czy Twoje zalecenie byłoby też takie samo ? Moje zdanie jest takie - jeżeli jest choć cień szansy to należy zrobić wszystko, aby ratować małżeństwo, gdy tej szansy nie widzę/nie ma - należy się rozwieść jak najszybciej oszczędzając nerwy obojgu stronom. Nie miałem zamiaru być Mormonem albo lepiej Amiszem, by cierpieć do końca życia i tachać swój krzyż do końca moich dni. Ten rozdział życia mam już na szczęście zamknięty.
Teraz mam pytanie o stosunek Kościoła Katolickiego do seksualnego pożycia małżeńskiego na przestrzeni ostatnich 100 lat, czy był niezmienny, czy coś się zmieniało; mogą być cytaty, linki i dokumenty źródłowe. Z góry dziękuję.

Z tego, że się oboje staramy, nie wynika, że idziemy tą samą drogą. Oczywiście, nie znaczy też, że tylko jeden z nas idzie idzie słuszną. Możemy obaj błądzić.

Rozumiem Szanowny Moderatorze, że pożycie małżeńskie jest dla Ciebie li tylko teorią. Co do pierwszego zdania to mamy pełną zgodność. Pragnę Cię jednak poinformować, że jeżeli są problemy łóżkowe to to przenosi się i na wszystkie sfery;strony są podminowane, kłócą się o przysłowiowe duperele, między nimi "iskrzy" (grają emocje i nie wyeliminuje się tego nawet największą miłością). Na szczęście nie działa to w drugą stronę tzn. jeżeli są kłótnie w dzień to łóżko może(choć nie musi) pogodzić partnerów. Nie wyobrażam sobie sytuacji skrajnych np. w dzień małżonkowie leją się ile wlezie, a w łóżku przeżywają szalone uniesienia.
Co do zjednoczenia /zespolenia ciał i dusz to mam na ten temat swoje zdanie - każdy z małżonków ma prawo do cząstki swojej własności; całkowite zawładnięcie drugą osobą i nie zostawienie jej pola manewru może prowadzić nawet do schorzeń psychicznych (syndrom bluszczu).
Miłość może pokonać wiele, ale niestety nie wszystko (można walić głową w mur, ale najwyżej poharata się głowę, a mur jak stał, tak stoi)

i znow cos wspolnego, oboje dopuszczamy wlasna omylnosc. uwazam ze to wazne nie miec monopolu na racje. dzieki temu, ze dopuszczamy fakt iz sie mozemy mylic, mozemy znalesc prawde. bo tylko kto szuka moze znalesc.