Incognito napisał(a):
Straszyć się nikogo nie powinno, bo nie o zastraszenie człowieka chodzi lecz o jego uświadomienie.
Sęk w tym, że Twoje "uświadamianie" jest odbierane jako straszenie. Możesz oczywiscie powiedzieć "a co mnie to!", lecz chciałbym, żebyś był świadom, że efekt "uświadamiania" potrafi być zgoła odmienny. Czy o to Ci chodzi i jak długo zamierzasz w to brnąć? A może planujesz zmienić podejście/strategię uświadamiania, tak, aby ludzie ni czuli się zastraszani?
Incognito napisał(a):
Należy ludzi uświadamiać o konsekwencjach grzechu jako o realnym niebezpieczeństwie. Wiem, że jesteś ateistą ale wyobraź sobie, że jesteś chrześcijaninem i wierzysz w niebo oraz piekło. W takim przypadku ostrzeganie ludzi przed niebezpieczeństwem trafienia do piekła oraz mówienie im co powinni robić oraz czego nie robić, aby nie trafić do piekła jest przejawem Twojej dobrej woli, nie uważasz?
No dobra, przybieram rolę chrześcijanina, mam tam jakieś poglądy o niebie i piekle. Nagle spotykam Ciebie, a Ty przedstawiasz mi swoją prawdę (tzn prawdę wg Jezusa, Boga - Twoim zdaniem a Ty jestś tylko posłańcem tej prawdy - za takiego się uważasz) i co w związku z tym? Powiedzmy, że się nie zgadzam z prawdą przedstawianą przez Ciebie, że mam inną, swoją prawdę i swoją defeinicję Boga, Jezusa i tego co oni uważają. I teraz co? To jest już moment kiedy rzucamy reszką o toe kto ma rację, czy może już się pobijemy? Jaki inny masz sposób na przekonanie mnie, na rozwiązanie tej sytuacji? Odejsci, pożęgnianie się? Ok, jeśli tak, to w takim razie po co w ogóle przychodziłeś i mi głowę zawracałeś swoimi prawdami?
Incognito napisał(a):
Oczywiście, sam o tym pisałem pisząc o pseudokatolikach którzy się za katolików uważają, ale jego nauczanie mają gdzieś.
Tak, ale mam też na myśli sytuację, w któej ludzie uważający się za 100% katolików, wcale nie są wzrocami takowych i prezentują mało chrześcijańskie postawy.
Incognito napisał(a):
Queerze, mógłbyś tu napisać kogo uznajesz za katolika oraz czym się Twoim zdaniem różni katolik od innego chrześcijanina (np. prostatanta lub prawosławnego)?
Ja się nie znam na prawosławiu, ani na protestantyzmie (dobrze napisałem?), wiem tylko, że się nie dogadujecie (katolicy) z nimi w sprawach wiary macie różne poglądy co do faktów historycznych jak i samej reliegii. I tylko tyle, szczegułów nie bardzo znam i chyba nie mam takiego obowiazku
Dogłębniej znam tylko katolicyzm, bo miałem z tym nurtem do czynienia aż do 13-15 roku życia, potem przestałem na dobre praktykować, aż w wieku lat 17-18 uświadomiłem sobie, że nie wierzą w żadnego Boga.
A teraz odpowiadając na pierwszą część Twojego pytania. Sami katolicy prezentuejecie wasz nurt wiary jako coś dobrego, miłego, miłosiernego (dopeiro potem straszycie piekłami i innymi "fajnymi" hehe), więc staram się tak was postrzegać i dlatego za katolika uwazam osobę wierzącą w Boga wedle definicji KK, jak również przestrzegającą reguły gry KK. Jednak nie wiąże się to w moim pojęciu z bezgranicznym zaufaniem, bo uważam, że każdy katolik ma prawo i wręcz moralny obowiązek dbania o kościół katolicki i jeśli uważa, że się w nim coś źle dzieje, to ma prawo zaprotestować (również to co mówi papież), ma prawo do krytyki. Zapis o nieomylności papieża hmmm ja rozumiem ten zapis, ale odopwiedz mi co byś zrobił w sytuacji, kiedy jutro ppaież np ogłosi, że trzeba zliwkidować kościół katolicki? Nic byś nie powiedizał, nie zaprotestowałbyś, bo przeciże papież jest eniomylney, tak? Teraz mam nadziej rozumiesz o jaką troskę mi chodzi i włąśnie powinieneś postrzegać tych Twoich zdaniem "pseudokatolików" jako zatroskanych losem kościoła katolickiego, bo widzą, że nie doe końca wszystko jest w KK ok, również z doktrynami i oczekują peozytywnych przemiane, jdnocześnie chcąc być katolikami.
Incognito napisał(a):
Musiałbyś mi chyba wytłumaczyć co rozumiesz przez to "członkostwo", ale postaram się odpowiedzieć.
Rozumiem tak jak to sami księdza i biskupi się chwalą, że katolików jest "90%". Czyżbym źle zrozumiał? I teraz skąd ta liczba? Z aktów chrztu. Czy podając te liczbę ksiadz lub biskup już odseparawał pseeudokatolików od 100% katolików? Nie wydaje mi się. Wniosek> kryterium bycia katolikiem jest chrzest. A możej a o czymś nie wiem, może są przeprowadzane jakiś weryfikaecje? Chętnie się dowiem.
Incognito napisał(a):
Kościół katolicki dlatego nie rozpada się na odłamy odłamów tak jak kościoły protestanckie, bo ma pewną ustaloną doktrynę której się trzyma i do której uznawanie są jego członkowie zobowiązani.
A KK to niby co jest jak nie odłam?
Ja to pojmuję tak> Jest sobie chrześciejaństwo i z tego chrześcijaństwa powstało wiele kościołów, w tym KK. Źle pojmuję, czy dobrze?
Incognito napisał(a):
Nie może nazywać się katolikiem osoba która nie uznaje autorytetu Kościołą i uważa, że Kościół w swej dogmatyce nie ma racji.
A co z tymi osobami, które pomimo wielu zarzutów i sprzeciwów, sympatyzują się z ogólnymi wartosciami KK? Które po prsotu lubią kościół, lubią tę tradycję, bo jest ona za dziada pradziada od pokoleń, co z nimi?
Incognito napisał(a):
Nie dla osoby wierzącej w Chrystusa, który powiedział "Ja jestem Drogą, Prawdą i Życiem".
Albo ja jestem skończonym idiotą albo Ty jesteś cholernie naiwny (i w tym momencie nie ma znaczenie, czy w To co wierzysze jest preawdą czy nie). Tobie wystarczy coś powiedzieć, żebyś Ty w to uwierzył? Nie dokonujesz wereyfikacji tego co słyszysz, czytasz, odbierasz?
Incognito napisał(a):
W chrześcijaństwie nie ma miejsca na relatywizm moralny dlatego taka postawa jest dla katolika niedopuszczalna. Ateista może uważać inaczej, ale nie o ateistach tutaj przecież rozmawiamy.
Nie o ateistach rozmawiamy, ale jednk jak widać po uczestnikach forum, nie trzeba być ateistą, zeby dokonywać moralnych ocen kościoła. Ludzie irzący we Boga i identyfiekujący się z katolicyzmem też to robią. Zaraz napiszesz "to pseudo!", no i dobra no i co z tym fantem?
Incognito napisał(a):
Queerze, jako ateista zapewne nie uznajesz Biblii jako Słowo Boże dlatego opisy z Pisma nie są dla Ciebie argumentem.
Natychmiast uznam wszystko co jest napisane w Biblii jako prawdę, ale pod warunkiem, że mi ktoś udowodni, że to rzeczywiście są słowa Boga i że ten Bóg rzeczywiscie istnieje. Jak inaczej mogę mieć gwarancję, że toe nie ściema? I nasuwa mi się pytanie> Czy uważasz za moralnie uprawnione mówninie osobie, któa nie spełnia przykazań biblijnych, że pójdzie do piekła, jednocześnie mając świadomość, że nie poetrafisz w żaden sposób udowodnić, że słowa na które się powołujesz nie są tylko pustymi słowami, lecz słowami Boga? Załóżmy, że ja jestem tą osobą, którą potępiasz, a teraz załóżmy, że spotyka Cię wyznawca islamu i mówi Ci, że zapiski ksiąg religii islamskiej są święte i że w niej jst słowo Boże i jeśli nie uwierzyesz w to tzn, że będzisz na wieki potępioney. I teraz jesteś w identycznej sytuacji wobec weyznawcy islamu jak ja wobec Ciebie.
Incognito napisał(a):
Chrześcijanin jednak, a zwłaszcza katolik, nie ma prawa Biblii podważać bo w ten sposób występuje przeciwko fundamentowi swojej wiary.
Dlaczego?
Taki katolik moze sobie założyć, zę nie szystko co jest tam napisane jest prawdą, lub/i, że zostało źle przełożone na inne języki (przeinaczone), lub przedefiniowane. Może to zorbić i może dalej się czuć katolikiem.
Incognito napisał(a):
Nie, bo bycie katolikiem do czegoś zobowiązuje.
Np zobowiązuje do poczucia odpowiedzialności za kościół. I teraz jeśli katolicy widzą, że coś źle się w nim dzieje, to mają prawo zaprotestować.
Incognito napisał(a):
Jeżeli nie zgadza się z wypowiedziami ex-cathedra papieża to neguje dogmat o papieskiej nieomylności takich wypowiedzi. Ze swojej definicji zaś negowanie dogmatów jest herezją.
a czy nie herzją jest wypisywanie takich bzdur? Czym innym jak swojego rodzaju polisą ubezpieczniową autorów dogmatówów było oświadczenie, ze ten kto podważy dogmat ten jest heretykiem? Czy to nie perfidia? Czy to nie byli cwani i wyjątkowo przebiegli ludzie? I w końcu czemu ni można zmienić dogmatów? Kościół Katlicki nie zna takich przypadków?
Incognito napisał(a):
Protestantów od katolików różni włąśnie to, że nie uznają pewnych dogmatów. To kwestia systematyki, Queer.
Wiem o tym i ponownie pytam w czym KK jest różny od nich? Czym jak nie ingerencja w dogmaty były sobory?
Incognito napisał(a):
Zgoda, ale zauważ też, że nie jest tak iż protestanci nie zgadzają się z całym katolicyzmem. Przecież tak samo uznają Boga w Trójcy jedynego oraz boskość Chrystusa. Niemniej protestanci katolikami nie są i jeśli nie uda mi się w dobry sposób wyjaśnić dlaczego jedni mają prawo nazywać się katolikami, a inni nie, to byćmoże prez refleksję nad tym dlaczego protestanci nie są katolikami sam do tego uzasadnienia dojdziesz.
Nie wiem, być może widzą w katolicyzmie wystarczająco dużo fałśzu i nieprawdy, że brzydzą się nazywać katolikami? To tak ze mną człowiekiem niewierzącym, pomimo, że katolikiem nie jstm wg Ciebie (bo wg KK jestem, gdyż byłem chrzczony) to potrafię odstrzec, obok aspektów negatywnych i kłamliwych, również pozytywne w katolicyzmie.
A są tacy, któzy pomimo rozbieżności zdań z KK, dalej czują się katolikami. Np moi rodzice tacy są i podejrzewam większosć społeczeństwa.
Incognito napisał(a):
Tak, tylko że kwestia tkwi w uznawaniu autorytetu a nie ślepym przyjmowaniu. Jeśli ktoś uznaje Kościół za autorytet pozwala mu to na zgłębienie wiary i poznanie złożonego uzasadnienia kościelnych przekonań, do czego nie byłby zdolny gdyby stwierdził "ja się nie zgadzam i tyle". Ja sam mam wątpliwości wobec różnych spraw tylko wychodzę z założenia, że moja wiedza jest niewystarczająca do zrozumienia uzasadnienia pewnych przykazań i wierz mi, że bardzo dużo rzeczy zrozumiałem właśnie dzięki tej postawie, która pozwalała mi szukać w Kościele i zrozumieć.
Tak, poprzez zgłebienie wiedzy można pewne rzeczy zrozumieć i zmienić zdanie, a można też pomimo nawet najdoskonalszego zgłębinia doktryny, jeszcz baredziej twkić w swoim przekonaniu o niesłuszności postawy KK. W końcu doktryna została ustalona nie przez Boga, a przez ludzi i możną ją zmienić, czyż nie?
Incognito napisał(a):
Widzisz, błądzić i zastanawiać się ma prawo każdy, jeśli jednak ktoś nie jest skłonny do refleksji w świetle nauki Kościoła i rękoma oraz nogami zapiera się przed dopuszczeniem do siebie kościelnej nauki która jego dylemat rozjaśni, to po prostu wymaga surowego traktowania a nie przytakiwania mu na zasadzie "rzeczywiście, kościół jest omylny" bo to nie doprowadzi do jego pogłębienia wiary ani rozumienia katolicyzmu.
Na czym, wg Ciebie miałoby polegać to "surowe traktowanie"?
Incognito napisał(a):
Zaraz zaraz, to Ty przekonanie o tym, że jestem fanatykiem opierasz na moim braku szacunku do niektórych rozmówców (który przyznaję jest faktem)? Dla mnie każdy na tym forum może sobie uważać co chce, byleby tylko nie nazywał się tym kim nie jest (np. nie mówił o sobie, że jest chrześcijaninem skoro nie uznaje, że Jezus jest Bogiem) ani nie zachowywał się jak beton do którego logika nie dociera. Myślę, że gdybyś przez kilka stron tematu próbował wytłumaczyć człowiekowi że zdanie "piekło to idiotyzm, więc piekła nie ma bo Bóg nie jest idiotą" nie jest dowodem z racji braku prawdziwości jednej z przesłanek, a on pod koniec i tak by gadał swoje zalewając forum radosną twórczością to i Ty byś takiego człowieka traktował jak półmózga.
A czy to tak po chrześcijańsku traktwać kogoś jak "półmózga"?
Incognito napisał(a):
No to po kolei - nie uważam się za wzór katolika. Wręcz przeciwnie - moim zdaniem katolik jest ze mnie beznadziejny o czym świadczy moje zachowanie takie jak np. atakowanie różnych osób na forum dla czystej przyjemności, niezależnie od tego czy są katolikami czy nie (bo nie muszę popierać jakiejś racji aby bronić jej w dyskusji, mam w końcu prawo udowadniać coś o czym jestem przekonany że nie jest prawdą). Jeśli ktoś mi to udowodni, mogę nawet przyznać, że nie jestem katolikiem.
Skoro tak, to w świetle tego co pisałeś o psudokatolickości, nie jesteś katolikiem. Najlepiej daj sobie to do podpisu, żeby rozmówca, którego straszysz piekłem, nie miał wątpliwości z kim ma do czynienia.
Incognito napisał(a):
Niezależnie od swojego zachowania, w wyniku kilku lat interesowania się teologią i prowadzenia setek dyskusji zdobyłem wiedzę dotyczącą katolickich doktryn i dlatego mogę prowadzić w tej tematyce polemikę w sposób rzetelny, podpierając się cytatami - czy to broniącą katolicyzmu, czy to atakującą go. Ponadto to, że jestem beznadziejnym katolikiem nie odbiera mi uświadamiania obłudy i hipokryzji innych oraz udowadniania że w swoim "katolicyzmie" są tak samo albo bardziej beznadziejni niż ja.
Nie bierzesz pod uwagę faktu, że nie jesteś pępkiem świata i nie Ty jedene (jeśli w ogóle...) zgłębiłeś wiedzę o doktrynach kościelnych i są tacy, któzy równierz ją zgłębili, ale docohdzą do zgoła innych wniosków niż Ty. Np duchowni wielu innych kościołów, tam przecież są teolodzy, którym zapewne poziomem wtajemnicznia w doktryny koscielne, nie dorównujesz do pięt, doświadczeni, z wieloletnim stażem pracy teologicznej.
Incognito napisał(a):
Ja nie decyduję kto jest katolikiem, ja posługuję się definicją Kościoła na której podstawie stwierdzam czy ktoś jest katolikiem co nie - to nie jest moje widzimisię.
Ależ oczywiście, że to jest Twoje widzimisię, gdyż na podstawie swoich wielc subiekteywnych przemyśleń, wydajesz wyroki. Czy Ciebie papież wyznaczyłdo takiej funkcji i nadał Ci klauzulę "nieomylności"?
Incognito napisał(a):
Gdyby tak było Luter byłby katolikiem. Chrzest włącza człowieka do Kościoła katolickiego, herezjarcha zaś staje się odłączony od kościoła katolickiego jeśli w swej herezji odrzuca ocenę Kościoła.
To co Ty nazywasz herezją ja nazywam rozumnym mysleniem i dochodzenim do logicznych wniosków. Jeśli zaś jest tak jak mówisz, że nie kazdy ochrzczony jest katlikiem to czemu KK nie przeprowadzi weryfikacji? Może boicie się, że wyjdzie na jaw, iż 100% katolików nie odrzucających doktryn KK zostałaby garstka spośród tych "90%"? Ja własnie myślę, że KK się tego obawia. A tacy jak Ty, paradoksalnie, otępiając "pseudokatolików" i wtykajac im to, zapominacie, że to im kościół zawdzięcza swoją potęgę, bo niestety jest tak, że znakomitą większość katolików możnaby podpiąć do Twojej definiecji "pseudokatolika" i tak naprawdę zabronić im, zgodnie z Twoim rozumowaniem, określania się mianem "katolik".
Incognito napisał(a):
Wykluczony jest ten, kto uważa że Kościół jest w błędzie, a autorytet Kościoła oraz jego uzasadnienia ma gdzieś.
Ja sobie myślę, że większość katolików ma pewne zasady/nakazy/zakazy KK gdzieś. Wykluczcie ich zatem! Byłoby to z pożytkiem dla nich, ale też i dla mnie
Incognito napisał(a):
A niby czemu miałbym takiego prawa potrzebować? Wystarczy, że potrafię komuś na podstawie dokumentów kościelnych udowodnić, że nie jest katolikiem bo odrzuca dogmaty.
Jesteś tego taki pewien?
Napisz kto i czy ktokolwiek do tej pory na tym forum przyznał Ci rację (w sensie że nie jst katolikiem a uprzednioe uważał żę jest, ale po deyskusji z Tobą uznał, że jdnake nie jest)?
Incognito napisał(a):
Człowiekiem ze znajomością kościelnego prawa.
Takich ludzi ze znajomością kościelnego prawa jest na pęczki, a spory są ogromne i wydaje się, że nierozstrzygalne.
pozdrawiam,
michał
