Jacku,wiesz?Jest to najbardziej zwariowana i zabawna
(w sensie pozytywnym) przesłanka o istnieniu Stwórcy.
Podoba mi się.Serio.

Zakończenie

spowodowało,iż masz uznanie w moich oczach...

Wolę,gdy ktoś tak mówi,niż twierdzi nierozsądnie,
że nie ma tego,lub owego,bo nie ma na to dowodu...
pozostając przy wersji,iż nie ma też dowodu na to,że tego nie ma.

Osobiście mogę Ci powiedzieć,że Bóg odsłania się tym,
którzy Go szukają-na tyle,ile jest potrzebne.
Nikt nie będzie w stanie poznać za życia każdej tajemnicy....


TAJEMNICA LUDZKIEJ OGRANICZONOŚCI
-SKORO ONA JEST,NIE OZNACZA,ŻE JEJ NIE MA.

Czy ludzie,którzy żyli tysiące lat temu uwierzyliby,
że świat i technika pójdzie do przodu?
Gdybyśmy przenieśli się w wehikuł czasu i powiedzieli ludziom,
jak będzie wyglądać planeta,powiedzieliby,że zwariowaliśmy.

Nabijam się Cieplutki? Od kiedy to ironia czy srkazm służa do nabijania się? Moim zdaniem to narzędzia dzieki którym można zmusić ludzi do myślenia. Naiwność ludzi mnie nie śmieszy, ona mnie irytuje. Chcę żyć wśród ludzi dla których wiedza ma duże znaczenie. Większe niż wiara.
Nikogo nie udaję ... nie muszę. A ty?

Chcąc ludzi przekonywać do tego,że Boga nie ma...
musisz mieć dowód.Potrafisz Go przedstawić?
Oczywiście,że nie.

Stąd Twoje przekonywanie nie jest podparte
czysto racjonalnym myśleniem,gdyż nie masz dowodu
i motywacji do przekonywania.

Twoją jedyną motywacją jest celowa próba
wmówienia jednostkom pewnych idei.

Prawda jest taka,iż Ty nie masz do
końca pewności,mówiąc:Boga nie ma.

Ja,jako człowiek,nie tylko wierzący,
ale i świadek Bożego działania w życiu,mam pewność
i nikt i nic nie będzie w stanie mnie przekonać:Nie ma Boga.
Nie dlatego,że ślepo uwierzyłem,ale w sposób "nadprzyrodzony" doświadczyłem obecności Bożej w moim życiu.

Pozdrawiam serdecznie.
Z Bogiem.

Oczywiście, że nie przedstawię Ci dowodu, że "Boga" nie ma, tak jak nie przedstawię Ci podobnego dowodu na żaden inny abstrakcyjny twór myśli. Sądzisz, że przypadkowo ciągle nawiązuję do krasnoludków?
Gdyby to było proste całe to forum nigdy by nie powstało. Moim celem jest jednak próba uświadomienia Ci jak to w co wierzysz zupełnie nie ma odniesienia do rzeczywistości, że to co sobie wyobrażasz nie ma nic wspólnego z tym co jest. Racjonalizm jest jedynym narzędziem którym dysponuję, jeżeli będziesz za wszelką cenę chciał podtrzymac swoje iluzje to nic co powiem cię nie przekona. Dopóki sam nie zechcesz poddać swojego światopoglądu pod wątpliwość nikt inny tego za ciebie nie uczyni.

Cieplutki, cały czas zarzekasz się, że "doświadczyłeś" obecności "Boga". To prakatycznie twój jedyny argument. A jeżeli po prostu błędnie odczytałeś sytuację? Uniknięcie wypadku, wyjście z choroby nie są dowodami na "obecnośc Boga". Wiele osób nie uniknęło wypadku i nie wyszło z choroby a wierzyło głebiej niż ty. Udało Ci się to się z tego ciesz i uważaj w przyszłości. Nie owijaj jednak całego swojego życia dookoła jednego wydarzenia.

Jak racjonalnie wytłumaczysz fakt,że człowiek pod wpływem Ducha Świętego mówi i prorokuje językiem,o którym nie ma żadnego pojęcia?

Jeśli umiesz się posługiwać Biblią,zajrzyj:
Dz.2,1-47

Czy trzy tysiące ludzi w tym fragmencie uległo zbiorowej halucynacji?


Jeśli nie wejdziesz na strony Biblii,wejdź na stronę

www.odnowa-ostroleka.prv.pl

link: Czym jest Odnowa?

Jak racjonalnie wytłumaczysz
"zdolności nadprzyrodzone charyzmatyków"
?????

Sam osobiście byłem Świadkiem Działania Boga we Wspólnocie.
Modliły się nade mną 3 osoby.
W tym jedna "prorokowała" słowami (od Boga) na temat,o którym
nic nikomu nie mówiłem,nikt nie mógł wiedzieć,co stanowi moją wewnętrzną zawieruchę.Zdziwienie mnie ogarnęło,bo w słowie zapisanym
na jednym obrazku (wcześniej wypowiedzianym przez jedną z osób)
mieściło się całe moje życie.
To mnie wewnętrznie zbudowało i skłoniło do większej wiary.

Cieplutki, używając odpowiednich ogólników można opisać dowolne życie ... najstarsze sztuczki iluzjonistyczne własnie na tym polegają ...
Pisałem już wcześniej, że Biblia nie jest dla mnie wiarygodnym źródłem historycznym. Jeżeli w jedym miejscu jest napisane, że 3000 ludzi coś widziało lub słyszało to nadal jest tylko jedno świadectwo. Zresztą 3000 ludzi mimo, że nic nie widziało i nie słyszało łatwo da się przekonać, że jednak tak było ... Nie znam żadnego charyzmatyka i nie widziałem żadnego pokazu "nadprzyrodzonych zdolności".
Cieplutki, bez namacalnych dowodów wszystko co podajesz jest bezwartościowe.
Nie poznasz iluzji choćbyś nią dostał w twarz. To co widzisz i słyszysz wcale nie musi być tym co Ci się wydaje. Jeżeli nie masz zdjęcia zjawiska, filmu, nagrania dźwiękowego, to nie masz nic. Bo nie potrafisz obiektywnie stwierdzić, czy to zjawisko zaistaniał w rzeczywistości, czy było tylko żartem twoich zmysłów.

Cieplutki, konkrety ... bez tego nie ruszymy z miejsca ...

Ino żeby poznać konkretny, trza się właśnie ruszyć z miejsca.
Nie ma jeszcze zbioru w necie, który by był spisem co ciekawszych 'fenomenów' religijnych. Trzeba by się ruszyć sprzed monitora i zrobić jednak rundkę po świecie by zweryfikować 'doniesienia'. Niektóre z doniesień są w sumie zachęcające. Czytałem sobie o jakimś naukowcu, który w konfrontacji z ojcem Pio stał się jego zwolennikiem.
Problem w tym, że do zweryfikowania takich wydarzeń trzeba mieć jeszcze profesurę z medycyny, aby faktycznie posiadać wiedzę, którą można oceniać. Kakiś tam magister zawsze powie 'Ktoś inny może by coś znalazł'. Oczywiście z pewnością znajdzie się naukowców, którzy światopoglądu nie zmienili.
Ludzie badający całun Turyński (też naukowcy) się nawrócili.
Jak to wygląda z punktu widzenia osoby siedzącej na forum? A tak sobie to wygląda. Ja nie mam tak rozległej wiedzy by w ogóle docenić wartość znaleziska. Wygląda jednak zachęcająco.

Tak więc jak ktoś chce powiedzieć, że to co napisałem to nie dowód, to ja sam to mogę powiedzieć, bo sam nie posiadam wiedzy, aby w ogóle cokolwiek udowadniać w poruszonej tu materii, ale przecież gdyby taki całun czy Pio było sprawą banalną... no to by się prawdopodobnie ateista nie nawrócił pod byle wpływem.

Nie chcę być upierdliwy, ale możesz podac nazwisko kogoś kto się nawrócił podczas badania całunu i nazwisko osoby która nawróciła się po kontakcie z ojcem Pio? A także podstawę do twierdzenia, że osoby te wcześniej byłu ateistami ...

Tu nie chodzi o problem wiedzy ale standartów i jakości informacji. Plotki, mity i legendy, znajomy znajomego nie wystarczają ... bez rzetelnych źródeł nie można mówić o faktach. A czy na czymś innym niż fakty można opierać cos tak ważnego jak nasz światopogląd. To, że czegoś nie można wyjaśnić także nie jest powodem do odwoływania się do magii czy zjawisk nadprzyrodzonych. To najwyżej powód do weryfikacji naszego warsztatu ...

Nie mogę podać, bo nie pamiętam. Kup sobie książkę o padre Pio to tam będzie. Argumentacja że powtarzam ploty nie ma sensu. Jakbyś właśnie mnie pytał o historię tłumaczenia jak działa mitoza, nazwisko odkrywcy pierwszej planety, czy drugiego oficera na statku Kolumba, to bym też nie wiedział.
Możesz natomiast wypożyczyć (bo rozumiem że kupowanie nie wchodzi w grę) taką książkę i się samemu zapoznać.

Inna rzecz, że gdy będę w domu, to i nazwisko będę mógł podać. Tu po prostu nie mam ze sobą książki.
Natomiast jeżeli jesteś sceptykiem to pamiętaj, że mimo wszystko elementarną wiedzę o zagadnieniu wypadałoby jednak mieć. To że się nie siliłem na podawanie nazwisk jest powodem tego, że większość ludzi, którzy kiedykolwiek coś czytali o Pio czy całunie, o nawróceniach naukowców słyszała. Mniejsza jakie były przyczyny tych nawróceń, ale większość osób, nawet która w te nie wierzy, wiedzą że takie nawrócenia były.

I co z tego, ze były? Ludzie dostają histerii i amoku religijnego gdy przejadą się do Izraela i zobaczą szopkę w Betlejem. Ciekawe zjawisko opisane zresztą przez psychologię. Dotyczy to także ludzi dotychczas biernych lub nastawionych anty. Czy to dowód potwierdzający tezy katolicyzmu?

Ludzie nie nawracają się pod wpływem silnych argumentów logicznych tylko pod wpływem bardzo silnych emocji. Emocji których ani nie rozumieją ani nie kontrolują.

Nie pobiegnę do biblioteki by studiować historię Ojca Pio, chyba, że podasz mi autora którego mógłbym uznać za wiarygodnego. Czytaj niewierzącego, obiektywnego naukowca. Ty przedstawiłeś tezę, na tobie spoczywa ciężar dowodu ...
Większość ludzi słyszała także o ufo, i Wielkiej Stopie, czy to jednak czyni bajkę prawdą ?

Napisałeś:

a wcześniej:


Spełniam Twoją prośbę, choć to nawrócenia, nie pod wpływem całunu czy o. Pio ale nawrócenia z wyznawanego dotąd racjonalizmu. Podaję z pamięci:
Augustyn Aureliusz, żył w latach 354-430. Radzę przeczytać jego "Wyznania"
A z bardziej nam współczesnych, Thomas Merton.
Wymienićby należało także chyba największy umysł XX wieku, jakim niewątpliwie był Albert Einstein, który właśnie uwierzył w istnienie bytu koniecznego, którego wprawdzie nie nazywał Bogiem, lecz Pierwszą Przyczyną. Niestety nie mogę Ci podać źrodła tej wiedzy o Einsteinie, bo nie nastawiałem się na polemikę z Tobą, wtedy, gdy Ty jeszcze w pieluchach na czworakach buszowałeś po podłodze albo łące. Wiem to zaś, bo na Studium Marksistowskiego Religioznawstwa, wykładowca, zdeklarowany racjonalista nie potrafił mu tego Einsteinowi wybaczyć. Można jeszcze wymienić Edytę Stein, niemałego formatu filozofa, zagazowaną w Oświęcimiu, jako, że była Żydówką.
A gdybyś tak trochę poszukał znalazłbyś o wiele, wiele wiecej takich nietuzinkowych postaci, jakimi bez wątpienie jesteśmy my obaj i inni forumowicze.

Uspokoiłem i uciszyłem moją duszę,
jak dziecko na łonie swej matki. [Ps 131]

Przy okazji Dnia Matki, dedykuję Ci te słowa psalmu.

...bo nie nastawiałem się na polemikę z Tobą, wtedy, gdy Ty jeszcze w pieluchach na czworakach buszowałeś po podłodze albo łące

Teofil, podales bardzo slabe przyklady nawrocen, dajesz sie zwiesc, ze Einstein byl najwiekszym mozgiem XX wieku i jeszcze wywyzszasz sie nad Pugiem. Tak Ci nakazuje wiara w Jezusa?

PukCondoin napisał:
Nie chcę być upierdliwy, ale możesz podac nazwisko kogoś kto się nawrócił podczas badania całunu

Podaję Ci dwa nazwiska naukowców, którzy się nawrócili badając całun, z pewnopścią nie są to wszyscy:

Max Frei był protestantem i przystępując do badań Całunu uważał, że jest on falsyfikatem, a jego kult - zabobonem i narzędziem Antychrysta, jakim jest Papież. W miarę postępowania badań, jego uprzedzenia ustąpiły miejsca tajemniczej pewności, głębokiemu szacunkowi i czci dla tej niezwykłej relikwii.
Pierluigi Bollone, profesor medycyny sądowej z Turynu, ceniony uczony w skali międzynarodowej. Więcej o nich mozesz przeczytać tu :
http://www.mateusz.pl/ksiazki/vm-poch/poch_19.htm
pozdrawiam

Dziękuje za nazwiska ... jak się czegoś o nich dowiem, to wrócę do tematu ...

A co do Einsteina Teofilu, to mówimy o tym samaym który powiedział :

W walce o dobro etyczne nauczyciele religijni muszą zdobyć się na odwagę, by odrzucić doktrynę Boga osobowego.
Albert Einstein


Moralność człowieka zależy od zdolności współodczuwania z innymi ludźmi, wykształcenia oraz więzi i potrzeb społecznych; żadna religia nie jest do tego potrzebna. Człowiek byłby zaiste żałosną istotą, gdyby kierował się w życiu wyłącznie strachem przed karą i nadzieją na nagrodę po śmierci.
Albert Einstein, z artykułu "Religion and Science", New York Times Magazine, 9 listopad 1930r.


Nie potrafię wyobrazić sobie Boga, który nagradza i karze istoty przez siebie stworzone, lub Boga obdarzonego wolną wolą na podobieństwo nas samych. Nie mogę również ani też nie chcę sobie wyobrażać, że człowiek trwa dalej po fizycznej śmierci; nadzieję tę pozostawiam ludziom słabego ducha, którzy żywią ją ze strachu lub niedorzecznego egoizmu.
Albert Einstein, z artykułu "What I Believe", Forum and Century (1930r.)


Nie potrafię wyobrazić sobie Boga, który nagradza i karze istoty przez siebie samego stworzone, którego zamysły przykrojone są na naszą miarę - krótko mówiąc, Boga, który nie jest niczym innym, jak odbiciem ludzkich słabości.
Albert Einstein, z "My Credo" dla Niemieckiej Ligi Praw Człowieka (1932r.)


Zasadniczym źródłem aktualnego konfliktu między sferą religii a sferą nauki jest doktryna osobowego Boga.
Albert Einstein, z sympozjum "Science and Religion" (1941r.)


Przy wpajaniu ludziom tego, co moralnie słuszne, kaznodzieje powinni zdobyć się na odwagę i odrzucić doktrynę osobowego Boga, to znaczy nie powoływać się dłużej na owo źródło strachu i nadziei, dzięki któremu w przeszłości kapłani skupiali w swych rękach tak ogromną władzę.
Albert Einstein, z sympozjum "Science and Religion" (1941r.)


Niewykluczone, że potrafimy dokonywać rzeczy większych niż Chrystus, ponieważ to, co o nim przekazała nam Biblia, jest poetycko upiększone.
Albert Einstein; W. Hermanns "A Talk with Einstein"


Żadna myśl nie może zrodzić się w naszym mózgu niezależnie od naszych pięciu zmysłów (tzn. żadna myśl nie powstaje w wyniku inspiracji nadprzyrodzonej).
Albert Einstein; W. Hermanns "A Talk with Einstein"


W kwestii istnienia Boga zajmuję stanowisko agnostyka. Jestem przekonany, że aby uświadomić sobie zasadnicze znaczenie zasad moralnych w czynieniu naszego życia lepszym i szlachetniejszym, nie musimy odwoływać się do idei osobowego prawodawcy, zwłaszcza takiego, który karze i nagradza.
Albert Einstein, list do M.Berkowitza 25 paździrnika 1950r.


Wiara w istnienie bytu z założenia niedostępnego naszym zmysłom (...) nie pomaga bynajmniej w zrozumieniu porządku, jaki postrzegamy w otaczającym nas świecie.
Albert Einstein, list do pewnego studenta z Iowa, lipiec 1953r.


Nie wierzę w nieśmiertelność i uważam moralność za sprawę czysto ludzką, nie wymagającą odwoływania się do jakiegokolwiek nadprzyrodzonego autorytetu.
Albert Einstein, lipiec 1953r.


Nie wierzę w osobowego Boga i zawsze otwarcie się do tego przyznawałem. Gdybym musiał jednak znaleźć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fascynacja strukturą świata, jaką ukazuje nam nauka.
Albert Einstein, list do jednej ze swych wielbicielek, 22 marca 1954r.


Nie próbuję wyobrażać sobie Boga; wystarcza mi odczucie potęgi i majestatu przyrody, o tyle, o ile możemy ją poznać za pośrednictwem naszych niedoskonałych zmysłów.
Albert Einstein, list do S. Flescha, 16 kwietnia 1954r.


Nigdy nie przyznawałem Przyrodzie celowości, zamiarów ani jakichkolwiek innych cech, które można by uznać za antropomorficzne. Widzę przede wszystkim jej wspaniałą strukturę, którą pojmujemy w bardzo ograniczonym stopniu, a która z konieczności wywołuje u każdego myślącego człowieka poczucie znikomości. Stanowi to iście religijne przeżycie, które wszakże nie ma nic wspólnego z mistycyzmem.
Albert Einstein, 1954 lub 1955r.


W ten sposób doszedłem (...) do głębokiej religijności, która wszakże skończyła się nagle, kiedy miałem 12 lat. Zacząłem czytać książki popularnonaukowe i niebawem nabrałem przekonania, że wiele rzeczy w historiach biblijnych nie może być prawdziwych. (...) Wzbudziło to we mnie podejrzliwość wobec wszelkiego rodzaju autorytetów, (...) która nigdy mnie już nie opuściła.
Albert Einstein; Albert Einstein: Philosopher-Scientist


Jestem przeświadczony, że pewne polityczne i społeczne działania organizacji katolickich wyrządzają szkodę, a nawet są wręcz niebezpieczne dla społeczeństwa jako całości, tutaj i wszędzie. Wspomnę tu jedynie zaciętą walkę z kontrolą urodzin w czasach, kiedy przeludnienie w wielu krajach stało się nie tylko poważnym zagrożeniem dla zdrowia ogólnego, ale i poważną przeszkodą w wysiłkach zamierzających do zaprowadzenia pokoju na naszej planecie.
Albert Einstein, 1954r.

Coś mu słabo ta wiara wychodziłą ... nie sądzisz ... jak na mój gust moim poglądom jest znacznie bliżej do tego co on twierdził niż twoim ale może się mylę ... ale co ja tam wiem, nie miałem wykładów z marksistowskimi profesorami ...