ToMu

No właśnie w tym jest rzecz. Że dla Ciebie dokument=dowód. Tylko dokument na co? Bo nawet z tego co napisał TP wynika, że to co mają, to są poszlaki, nie dowody. Owszem - Delta istniał i działał. Ale nigdzie nie jest napisane, że Delta=ks Maliński. Są tylko przesłanki i domysły.

Zresztą - chciałam zauważyć, że oskarżony powinien mieć prawo do obrony. Zawsze.

A w ramach komentarza:

stąd


stąd

Albo fragment tekstu oświadczenia:

stąd

Albo to:

stąd


Itd. Pomyśl. Osobiście coraz lepiej widzę słowa Benedykta...

Po to ludzie mają rozum, żeby umieć dodać do siebie fakty. Jakby wymienić z nazwiska - np. to Twoje Maliński=Delta - to od razu by pojawili się tacy, co by o zniesławienie pozywali tego, co by to ujawnił.

Nikt nie odmawia mu prawa do obrony. Ani Czajkowskiemu, ani Malińskiemu. Oni sami się go pozbawiają - uparcie twierdząc, że nic nie zrobili, albo nie wypowiadając się wcale.

Nie lubię sformułowań "pomyśl" - sugerujesz, że mam z tym rpoblemy

Nic nie sugeruję. Przyjrzyj się tym cytatom i po prostu przemyśl.
A sugestia wg Ciebie nie jest zniesławieniem?

I co to znaczy: zaprzeczając, pozbawiają się prawa do obrony? Żeby mieć prawo do obrony trzeba się przyznać? A jeśli się jest niewinnym?

Trudno powiedzieć, że ktoś jest niewinnym, gdy dowody praktycznie wskazują daną osobę.

jaka różnica jest pomiędzy apostołem piotrem a apostołem judaszem ?
istnieją wartości bezwzględne o których naucza nas kościół czy nie istnieją?
wyobraźcie sobie, że dziś na medialnym rynku ukazuje się wiadomość o tym, że apostoł piotr trzykrotnie zaparł się pana jezusa - albo, że niejaki apostoł paweł (pseudonim operacyjny - szaweł z tarsu) nie tylko donosił na członków koscioła ale brał udział w kamienowaniu niejakiego szczepana

apostoł paweł wypiera się - no wiecie, rozumiecie, teczki nie ma, trzeba postawić mnie przed sądem i dopiero sąd lustracyjny mi udowodni iż byłem TW - szawłem z tarsu - no to się przyznam - dopóki to się nie stanie nadal pozostaję apostołem wielkim, ba... autorytetem moralnym, autorem poczytnych listów apostolskich i w ogóle słuchać to trzeba mnie, a nie ja mam słuchac innych. i tyle

bo prawda nas wyzwala ale prawda o apostołach - agentach nie wyzwala a szkodzi kościołowi
dziwna to prawda - prawda, której nie rozumiem
odnosząc wrażenie (coraz częściej), iż od świeckich wymaga się wiele, od siebie samych - znacznie mniej
rozumiem, że apostoł-agent w konfesjonale zrzuci swe winy i odejdzie czysty i w oczach boga tak bedzie, w oczach ludzi - nie
jesli takiemu apostołowi-agentowi zależy na opinii pana boga - to co stanie się z nim po przyznaniu sie do winy, to czego doświadczy od ludzi - nie powinno mieć znaczenia
tak nas uczą nasi apostołowie - a sami co czynią?
i nie chodzi o to, by udowodnić, że nie jest się wielbłądem, ale o to co kiedyś gdy się nawracałem powiedział mi jeden kapłan - w chrześcijaństwo wpisany jest etos przemiany człowieka
dlatego jesli kosciół ukryje ową przemianę swych apostołów-agentów przed nami nie zyska autorytetu - wprost przeciwnie - straci go
i znów będzie niesmak
bo słuchać nauczania autorytetu - który podejrzewany jest o haniebne czyny a słuchać autorytetu, który sie przyznał do haniebnych czynów i poprosił o przebaczenie to dwie rózne sprawy
pierwszemu nigdy nie zaufam - drugiego bedę słuchał i cenił
bo mozna miec w pogardzie judasza ale piotra czy pawła już nie


koniec refleksji
pozdrawiam
scriptor/outsider




ps.

i na koniec - jesli apostoł-moralista, autorytet oskarżany jest o współpracę ze słuzbami prl-u i cięzko owe oskarżenia znosi, niech idzie do ipn-u i poprosi o swoją teczkę i ją upubliczni
tak to widzę

Bardzo dobre, Scriptor.

Szczególnie ostatni akapit pzred podpisem. No i pomysł - na samym końcu. Skoro uważają się za niewinnych - niech pokażą publicznie teczki, to nikt im nic nie zarzuci.

To jest skandal. Inaczej tego nie nazwę.

Co jest warte powoływanie jakiś pseudo komisji, któe niby coś robią Chce ktoś się założyć, że nic owa krakowska komisja nie zdziała, nic nie ujawni Jestem gotów się założyć.

To, co zrobił kard. Dziwisz, mówi samo za siebie. Oni nie chcą, żeby cokolwiek prawdziwego dot. kapusiów w sutannach zostało ujawnione. Ks. Isakowicz-Zaleski chciał ujawnić efekty lat swojej pracy, doprowadzić do ujawnienia pseudonimów i informacji o kolaborantach wśród kapłanów krakowskich. Chciał po prostu powiedzieć prawdę - o tych, którzy są dwulicowymi tchórzami, którym brakowało cywilnej odwagi przyznać się do wpsółpracy z SBkami.

I co I nic. Kościół po raz kolejny pokazał, że nie pozwoli na ujawnienie prawdy - gdy ta w jakikolwiek sposób miałaby mu zaszkodzić. Są kary kościelne, można ponaciskać, zabronić. I znowu do tego się uciekli.

Jestem dumny z x Isakowicza. Za jego postawę, za to jak przyjął decyzję Dziwisza. A ten człowiek stracił dzisiaj wiele w moich oczach.

Jak dla mnie - każda diecezja może sobie i po 5 komisji powołać. Nie wierzę, aby do czegokolwiek doszły, cokolwiek ujawniły.

I jak to nazwać - skoro nie chcą, aby ta tożsamość została ujawniona Chowanie głowy w piasek, nic innego.

Czym to się różni od amerykańskiego bronienia pedofili przez biskupów Tylko tym, że tam ludzie krzywdzeni byli w inny sposób.

Własnie zobaczyłem w TVN24 krótkie oświadczenie księdza Isakowicza
powiedział, że kuria krakowska zabroniła mu dalszych prac w IPN-e i ujawniania wyników badań

to się nazywa UCIECZKA PRZED PRAWDĄ

czuję żal i niesmak, że oto instytucja, która zabiera głos w kwestiach moralności i prawdy ucieka od prawdy

może nawet stracili prawo pouczania....
niech teraz politycy sami się zlustrują i dziennikarze i szewcy i kucharze
wyłącznie w swoich korporacjach

co tam prawda historyczna - ona jest najmniej ważna

Przepraszam, że piszę post po poście... Ale szlag mnie trafia.

Papież mówił ostatnio, że nie należy brać się za robienie z siebie "sędziów poprzednich pokoleń". A gdzie ma to w tej sytuacji zatsosowanie Nie ma. To, co niektórzy chcą wyjaśnić, dotyczy ich samym - ich życia, bliskich, ludzi nadal żyjących. TO nie jest odkopywanie czegoś, czego uczestnicy nie żyją od kilkudziesięciu lat - to jest kwestia lat dwudziestu kilku.



Wracając do oświadczenia kurii krakowskiej (podałem linka wcześniej w dyskusji), pojawia się tam taki akapit:


Dzisiaj ciekawie wypowiadał się na ten temat, bodajże w TVP 3 albo Panoramie, o. Mądel, jezuita. SB działała w oparciu o te właśnie dokumenty, po których swoje badania prowadził x Isakowicz. To na podstawie tych informacji inwigilowano, szatażowano. Jednostronne notatki Trudno wątpić w ich prawdziwość - gdy na podstawie nich właśnie działała bezpieka. Podważanie ich wiarygodności jest niczym innym jak uciekaniem przed wyjawieniem prawdy o tych, którzy donosili.



Kuria krakowska nie chce nic ujawnić. Gdyby chciałą - podjęłaby współpracę z x Isakowiczem, wykorzystałaby jego badania i wnioski z nich wypływające. Odsuwanie go od tej sprawy i zakaz zajmowania się tym to nic innego jak chęć odwleczenia ujawnienia prawdy.

i jeszcze jedna refleksja

nie wiem, kto jest judaszem a kto piotrem i pawłem
nie wiem czy naucza mnie judasz czy paweł


kiedyś będąc na kilkudniowych rekolekcjach na jasnej górze - rekolekcjach wspólnych dla animatorów ruchów religijnych i kapłanów - usłyszałem że kościół jest jak moneta - posiada awers i rewers - kiedy zabraknie jednego z tych elementów moneta jest fałszywa. Ktoś uzył takiej metafory w odniesieniu do koscioła i obecnosci w nim ludzi świeckich i konsekrowanych - tylko bedąc wspólnie kościół jest prawdziwy
dziś sobie przypomniałem to porównanie sprzed kilkunastu lat i poczułem, że jedna część monety mówi drugiej.... że jest częścią gorszą, bez prawa do wiedzy i prawdy o tej części pierwszej

pozdrawiam

Ja bym to nazwał kompromitacją Kościoła. Proponuję zmianę hasła "prawda was wyzwoli" na "prawda was zniewoli". Przed tym zniewoleniem KK dzielnie nas chroni.

bardzo cenny głos: Wołam o sprawiedliwość

Co nagle, to po diable.
Każdy z nas zna to przysłowie. Co ono oznacza?
Czy możemy sobie odpowiedzieć na pytanie – dlaczego tak bardzo nam zależy na szybkim ujawnieniu nazwisk księży, agentów SB ?
Lustracja w kościele jest konieczna i w to nikt nie wątpi. Nie wierzę w to, że hierarchowie kościoła pragną zatajenia prawdy.
Zastanawiam się nad motywem histerycznego domagania się linczu nad tymi ludźmi, którzy tak jak każdy z nas gdzieś kiedyś zbłądził.
Komu tak naprawdę zależy na ujawnieniu nazwisk księży, którzy różnymi metodami zostali zmuszeni i zmuszani do współpracy?
Jedną z odpowiedzi na to pytanie jest niewątpliwie chęć publicznego wyżywania się nad tymi, którzy dali się zastraszyć bądź złamać. Czy potrafimy sobie odpowiedzieć na pytanie co tak naprawdę skłania nas do tego by „prawda” została szybko ujawniona?
Jeśli faktycznie chodzi nam o prawdę to zaczekajmy aż ona zostanie zweryfikowana czyli zbadana. Na to wszystko potrzeba czasu i dystansu.
Myślę, że domaganie się publicznego linczu i okrzyki „ukrzyżuj Go” miały miejsce w procesie Jezusa, kiedy to, nie mając dostatecznych „pełnych” dowodów przeciwko oskarżonemu, zrzucono odpowiedzialność za wyrok na wykrzykujące rozentuzjazmowane tłumy.
Na rozprawie sądowej każdy oskarżony ma zagwarantowaną obronę, jest nią choćby obrońca z urzędu.
Okazuje się, że domaganie się ujawnienia nazwisk księży współpracujących ze zbrodniczą komórką Służby Bezpieczeństwa ma służyć nie w ujawnieniu prawdy, lecz wywołanie społecznego niepokoju i umniejszenie roli kościoła.
Wiadomo, że zbrodnicza działalność SB od wielu lat szkolona przez KGB z pewnością nie zawiera rzetelnej prawdy. Czy faktycznie zależy nam, wierzącym, by te półprawdy jakie zawierają teczki współpracowników, niejednokrotnie i na różne perfidne sposoby zmuszanych do współpracy, rozbijały i niszczyły zaufanie do kościoła?
Jeszcze jedno pytanie. Zastanówmy się, czy w sytuacji gdyby ktoś z naszej rodziny okazał się takim współpracownikiem SB, dążylibyśmy do tego, by został publicznie napiętnowany ? Napiętnowany, zanim sprawa zostanie dostatecznie i rzetelnie – uczciwie zbadana.
Myślę, że wtedy oczekiwalibyśmy na to, że ktoś jednak zbada zawartość dokumentów oskarżających i co istotne w tej sprawie, sporządzanych przez ludzi, którzy czynnie i świadomie [najczęściej z własne woli] pracowali na rzecz niszczenia i umniejszania dobra jakie czyni Kościół.
Wydziały do spraw duchowieństwa skupiały ludzi o szczególnych cechach charakteru. Poznaliśmy panów Adama Pietruszkę, Piotrowskiego i innych, którzy zajmowali się na co dzień inwigilacją kościoła i preparowaniem intryg i jak wiemy nie tylko, bo posunęli się do mordów. Czy tym ludziom którzy wypełniali teczki współpracowników, w dokumenty oceniające głownie ich pracę [agentów] powinniśmy wierzyć?
Nie kwestionuję tu niczego – nie zamierzam bronić nikogo, ale wydaje mi się, że jest to nieuczciwe, że usiłujemy stawać się sędziami.
Przywołam na zakończenie zdarzenie z NT czyli z jawnogrzesznicą i znanymi nam słowami Jezusa, „kto jest niewinny, niech pierwszy rzuci kamień”
Nie twierdzę, że ktokolwiek z was jest nieuczciwy bądź ma na sumieniu poważne przewinienia. Ale wiem, że każdy z nas na miarę swoich możliwości uległ nie jeden raz i upadł, zapierając się prawdy, bo taką mamy grzeszną naturę.
Zaczekajmy wobec tego na uczciwą lustrację i ufajmy, że nikt nas nie oszukuje, tym bardziej, że chyba właśnie o to chodzi <wrogom> Kościoła by, zasiać w nas te wątpliwości.

pozdrawiam

Już pisałem - jestem zawiedziony, że IPN - poimo takich obietnic - nie wydał w formie książkowej dokumentacji dotyczącej o. Hejmy. TO byłoby bardzo właściwe.


To tylko jedna strona medalu, pisałem już o tym wyżej.
TO jedna grupa - jest też druga: tych, którzy współpracowali świadomie i celowo, licząc na własne korzyści.
Jakoś wierzyć mi się nie chce, żeby ich ukarano w jakikolwiek sposób - czy jednych, czy drugich. Może potraciliby stanowiska kościelne. Ale pewnie procesów karnych nikt by im nie wytoczył.

Nie powinno się oceniać tych, którzy do współpracy byli zmuszani. W żadnym wypadku. Właśnie dlatego apeluje się, aby ujawnili oni swoją współpracę i wyjaśnili, jak to wyglądało, z jakich powodów i jakich sposobów służby użyły by ich zmusić do współpracy. Jeśli grożono ich rodzinom - to przecież wielu takich było, także świeckich. Nie powinno się mieć do nich pretensji - nie mieli wyjścia, byli zastraszeni i zaszczuci.

Co innego - ci, którzy współpracowali świadomie, licząc na opłacalność współpracy.


Odpowiem za siebie.
Nie chęć "dzikiej lustracji".
Ale pewność tego, że osoba mówiąca i pouczająca z ambony, człowiek którego książki o Bogu, wierze, o tym co dobre i jak się powinno żyć - że taki człowiek ma czyste sumienie. Że nie był agentem. A jeśli był - to się do tego przyznał. Błędy i apostołowie popełniali - ale sami o nich świadczyli też potem. I to jest sztuka. To jest też cywilna odwaga.


Kiedy wyszła sprwa teczek Rok lekko przeleciał. Teraz nagle pojawia się panika w hierarchii kościelnej - w Krakowie powstała komisja.
O rok conajmniej za późno. Tak to właśnie jest - zamiast zajmować się problemem, gdy powstaje - w Kościele zajmuje się nim wtedy, gdy mogą wyjśc na jaw brudy dotyczące księży.
Efekty - widać. Sami księża chcą ujawniania prawdy o swoich kolegach.


Nikogo nie chcę krzyżować.
Chcę dowiedzieć się prawdy.

Ja w ogóle sprawy nie rozumiem. W oczywistym interesie tych, którzy są w mediach podejrzewani o współpracę, jest to aby otrzymali oni zawartość swoich teczek. Dostają - pokazują mediom. Sparwa załatwiona. Czy to takie trudne