W takim razie powiedz mi czy ksiadz ma najmniejsze pojecie co czuje ojciec w momencie norodzin dziecka, kiedy stawia ono pierwsze kroki, wypowiada pierwsze slowa, idzie do szkoly.... ? Co ksiadz o tym moze wiedziec? W konfesjonale mu o tym mowia? Przeczytal w poradniku?
A powiedz mi jak ksiadz moze zrozumiec kogos, kto ma beznadziejna prace, za smieszne pieniadze (ktorych od 3 miesiecy nie widzial, tylko glodowe zaliczki) a na dodatek firma stoi na krawedzi bankructwa? Czy ksiadz wie jakie cierpienia psychiczne przechodzi ow czlowiek, nie bedac w stanie zarobic, mimo kilkunastogodzinnej pracy na rodzine? To ze go odwiedzi raz do roku po koledzie, powie mu, ze ten czlowiek od dluzszego czasu nie ma z czego oddac pozyczonych pieniedzy sasiadowi, ktore poszly na leczenie dziecka?
Czy duchowny moze zrozumiec meza, ktory nie moze kochac sie ze swoja zona, poniewaz nie moga sobie pozwolic na kolejne dziecko, a dzieki NPRowi maja poprzednie dzieci? W jaki sposob ktos, kto nie moze wspolzyc, ma zrozumiec jak mocne jest pragnienie bycia z druga osoba- czy moze on miec chociaz najmniejsze pojecie, jak destrukcyjna dla malzenstwa jest wymuszona wstrzemiezliwosc? On tego nie wie...
A swoja droga, to ciekawi mnie fakt, dlaczego przy powstawaniu wszelkich nakazow i zakazow w tej dziedzinie nie biora udzialu sami zainteresowani- czy nie ma swieckich teologow? Czy nie ma szans na to, aby "przedstawiciel" swiecki uczestniczyl podczas powstawania tych uregulowan? Poniosla mnie fantazja
Wspominalem juz kiedys, ze ksieza (przynajmniej niektorzy) powinni miec obowiazek "przezycia w cywilu" powiedzmy 12 miesiecy, podczas ktorych musieli by utrzymac "wirtualna" rodzine. Dzien po dniu chodziliby do kiepskiej pracy (jezeli w ogole by ja znalezli), pod koniec miesiaca regulowaliby wszystkie rachunki- lacznie z receptami i ubraniami "dzieci".Pomysl niemalze science-fiction, nie ma jednak szans na wcielenie- ponoc juz teraz duchownych brakuje, a po takim tescie mogloby ich w Polsce zostac... ze 20

Od lekarza też wymagamy przeżycia wszystkich chorób - zanim zacznie nas leczyć?

od psychologa też?

Poza tym gdyby ksiądz miał rodzinę - to czy przeżyłby wszystkie możliwe sytuacje występujące u innych?

Gdyby mu się układało dobrze - usłyszałby "Co ksiądz może o tym wiedzieć - przecież ksiądz nie ma problemów"

Gdyby układało mu się źle - usłyszałby "Niech ksiądz najpierw uporządkuje swoje życie, a potem mówi mi co mam robić"

Bez sensu jest taka dyskusja i tego typu "argumenty"

Pozwolę sobie odpowiedzieć cytatem zaczerpniętym z innego forum dyskusyjnego:

Czy zakaz stosowania sztucznej regulacji poczęć (antykoncepcji) można RACJONALNIE uzasadnić ? RACJONALNIE tj. bez odwoływania się przy zakazie do natchnienia Ducha Św., którego nikt nie widział. Pozwólcie dygresję na ten temat (fakty z reala, nie z matrixa). Prowadziłem kiedyś zebranie rolników, wstał jeden z nich, z wykształceniem, lat 30, wtedy jeszcze kawaler i palnął na cały głos kwestię : "mówią, że jestem nawiedzony i to jest prawda! Jestem nawiedzony przez Ducha Świętego!"
Dalej popłynęła wartka opowieść o tym jak cudzoziemcy tworzą z Polakami fikcyjne spółki celem wykupowania polskiej ziemi (rzecz działa się w połowie lat 90), podawał konkretne liczby ile to polskiej matki rodzicielki zostało wykupione przez drapieżnych kapitalistów. Jak się później okazało człowiek był z prawego najbardziej skrajnego skrzydła LPR. Nie muszę dodawać, że przytaczane fakty okazały się fikcją (g...o prawda). Ja na taki tekst wycedziłem: "Skoro mamy tutaj tak znamienitego gościa to nic tu po nas, pozostaje się nam tylko pomodlić w intencji naszego łącznika z Górą". Niestety chyba nasza modlitwa nie była zbyt szczera, bo latem 2004 r. człowiek zmarł mając 37 lat zostawiwszy wspaniałą żonę Olimpię i dwójkę malutkich dzieci. Wniosek : natchnieniem Ducha Świętego można uzasadnić każdą głupotę, bo fakt ten nie jest przecież weryfikowalny.
A czy nie budzi zdziwienia fakt, iż reguły dotyczące moralności (seksu wg Hierarchów, bo mylą te 2 pojęcia) ustalają ludzie grubo po 60-tce, gdy wszystkie bunty młodości i cierpienia wieku dojrzałego zdążyły już mocno przyblednąć we wspomnieniach, a uparte nawyki przykuwają do "prawd" ugruntowanych.

Ale także ludzie świeccy i bynajmniej nie celibatariusze z czasem bardzo zmieniaja swoje nastawienie co do tych "buntów i cierpień". Gdy człowiek jest młody domaga sie jak największej swobody, zniesienia krępujących zasad moralnych. Gdy potem, już jako ojciec/matka dorastających dzieci myśli o ich szczęściu okazuje się nagle, że w głębi duszy najbardziej zyczy im nie bogactwa przygód, intensywnych doznań, wielu partnerów/partnerek, tylko udanego, wiernego małżeństwa i dzieci... Myślą tak nawet ludzie, którzy nie wierzą w realność takich związków.

Należę do pokolenia,które sądziło ze to ono odkryło wolność jaką przyniosła anykoncepcja i wyższośc wolnej miłości nad zapyziałą dulszczyzną małżeństwa, ale NIKT z moich znajomych z tych czasów nie cieszy się z bujnego życia seksualnego swojego dorosłego syna czy córki, wręcz martwi się ich niechęcią do stalych związków i brakiem dzieci.

MOże więc ci leciwi hierarchowie po prostu wiedzą coś o rzeczywistej naturze ludzkiej i o tysiącach sposobów które ma do dyspozycji Nieprzyjaciel aby nas oszukać pod pozorem większej wolności i szczęścia?

Że poglądy na różne sprawy w tym i widzenie moralności zmieniają się z wiekiem, to nie jest nic odkrywczego; mówi się o tzw. doświadczeniu życiowym. Mądrość ludowa podpowiada "och, gdybym miał dzisiejszy rozum i ze 20, 30 lat mniej". Takie orgiastyczne podejście do sfery seksu wyrażone w maksymie "róbta, co chceta" jest bezprzecznie szkodliwe, z drugiej strony pruderyjne podejście do tej ważnej dziedziny życia też rodzi rozmaite kompleksy i zahamowania; reguła środka wydaje się tu jak najbardziej na miejscu. Sprawa wydaje się względnie prosta -"żyj tak, aby nikt przez ciebie nie musiał płakać".
Niechęć do stałych związków ma złożone przyczyny m. in. niemożliwość zaplanowania w tym kraju na czas dłuższy niż 2, 3 lata, stosunek pracodawców do kobiet w wieku rozrodczym, brak jasnej i spójnej polityki prorodzinnej i życie dniem dzisiejszym, bez myślenia o jutrze robią swoje.
Uważam, że Hierarchowie złapali się we własną pułapkę. Kościół właściwie nigdy nie radził sobie ze sferą seksualności, a ściany pułapki budował sobie starannie gdzieś od czasów gnostyków (wspomnę Św. Augustyna -Ojca Kościoła i jego poglądy na współżycie małżeńskie - przypomina kopulujące świnie). Nie można wyciągać pojedyńczych kamieni z budynku, ale z drugiej strony nie można bezczynnie patrzeć, jak owe kamienie same wypadają. Najczcigodniejsi - wystarczy wycofać się (ostrożnie, wolniutko i delikatnie) z myleniem seksu z moralnością. Przecież umiecie to robić!; wystarczy wspomnieć, jak dyplomatycznie zniknęły dzieła Kopernika w połowie XIX wieku z indeksu ksiąg zakazanych (po prostu w następnym wydaniu ich już nie było) i after bird (w wolnym tłumaczeniu "po ptokach"). Etyka dotyczy tylko wtedy tej sfery, gdy naruszane są ogólne zasady współżycia społecznego - krzywdzenie słabszych, nadużywanie wolności ze szkodą dla innych i brak odpowiedzialności za własne decyzje.
Kochani, popatrzcie w media elektroniczne, pisane, porozmawiajcie z młodymi, z kobietami, z tymi, których przez stulecia nie chcieliście słuchać i zdecydujcie - czy zmienić durnotę, czy bezsilnie patrzeć na rozchodzenie się nauki Kościoła i życia wiernych.

Temat z lekarzami przewija sie bardzo czesto- chyba jest to podrecznikowy przyklad. Ale jezeli juz przy nich jestesmy, i porownamy ksiezy do lekarzy "duszy", to i tak swiat lekarski ma niesamowita przewage- posiada specjalistow w kazdej dziedzinie, podczas gdy kaplan jest "lekarzem ogolnym, pierwszego kontaktu" i innych nie ma.
Doktor zwykle nie opiera sie tylko na tym, co uslyszy od pacjenta- rzadko kiedy wydaje diagnoze bez przeprowadzenia jakichkolwiek badan. Im choroba powazniejsza, trudniejsza do wykrycia, tym wiekszy arsenal srodkow ma do dyspozycji. Argument doswiadczenia nic nie znaczy... To dlatego nieraz miedzy duchownym, a wiernymi jest taka przepasc- ksieza (czesto) zyja w swoim swiecie.
Zreszta nie wszyscy. Posluze sie cytatem- jest to wypowiedz na jednym z for, traktujacych o tym samym temacie.

Piękna zasada, i śmiem twierdzić, że konsekwentnie i uczciwie zastosowana skutkuje zaleceniami niewiele odbiegającymi od nauki KK.

Przecież postulat "żeby nikt nie musiał płakać" zakłada i powściągliwość i wierność i nieodwołalne oddanie sie drugiej osobie...

Jednak często to "nikt nie powinien płakać przeze mnie" jest rozumiane bardzo specyficznie. Np od początku "uczciwie" jedna strona deklaruje, ze jest zainteresowana tylko seksem bez zobowiązań. Albo i nie deklaruje, po prostu nie obiecuje niczego. Skoro tak, druga strona nie ma prawa być zawiedziona, nie ma powodu "płakać". Albo jest ta zasada rozumiana jako obowiązek dopilnowania antykoncepcji; skoro nie ma nieplanowanej ciązy, przy rozstaniu "nikt nie musi płakać". Jeśli jednak mimo to płacze - co wtedy?Czy przygoda na jedną noc stanie się małżeństwem, a choćby dłuższym "chodzeniem" tylko po to, aby jednak oszczędzić komuś bólu i upokorzenia? Wątpię. Raczej pojawiają sie sugestie, że te reakcje są "nie na miejscu", są bezpodstawne, są nieuprawnionym roszczeniem wobec partnera, który przecież uczciwie, otwarcie, itd.

"Płacz" moze zresztą pojawić się jako bardzo oddalony skutek naszego postępowania w dziedzinie płci. Płaczą ludzie którzy po wielu przelotnych przygodach odkrywają, że nie są w stanie z nikim zbudować trwałej relacji, albo nikomu do konca zaufać, i muszą wejść w samotną starość bez nikogo bliskiego.

Płaczą mężczyźni i kobiety , którzy latami odkładali decyzje o rodzicielstwie, a gdy już wreszcie do nich dojrzeli odkrywają, że nie jest w ich mocy realizacja tych planów.

W szczególny sposób "płacze" kobieta, której wcześniejsze życie naraziło płodność w sposób bezpośredni. Nie jest wymysłem KK tylko wiedzą medyczną że np częste zmiany partnerów zwiekszają ryzyko powstawania stanów zapalnych w narządach rodnych; wieloletnie stosowanie anykoncepcji hormonalnej, pigułka "po", aborcja są w każdym razie nieobojętne dla dalszej płodności. Może ona być zresztą niechcianym ciężarem przez wiele lat - aż nagle okazuje się, że największym szczęściem byłoby macierzyństwo - lecz się nie zrealizuje. . Przez kogo płacze dzisiaj ta kobieta? Najprostsza odpowiedź brzmi - sama sobie winna! przecież wiedziała co robi, nikt jej nie zmuszał. Ale czy rzeczywiście nikt więcej nie ma udziału w jej dramacie? chociażby tylko takiego, że pochwalał jej tryb życia, i ośmieszał ludzi, którzy nakłaniali do refleksji? a jej dawniejsi partnerzy? Rzeczywiście nikt nie musi przez nich dzisiaj płakać?

Myślę że wiele zarzutów pod adresem nieżyciowych wskazań KK w dziedzinie etyki seksualnej wynika z tego, że rozpatrujemy je w najkrótszym możliwym horyzoncie czasowym, wręcz jako sprawy dotyczące głównie życia towarzyskiego młodzieży.... A tymczasem, sprawy miłości, seksu, rodziny są na całe życie, i dobrze jest widzieć je także z perspektywy sytuacji dziecka, przekwitającej kobiety albo mężczyzny w sile wieku... wtedy wiele spraw widzimy w innym świetle.

Co tu się wymądrzać, też inaczej o nich myślałam kiedyś, a inaczej dzisiaj, kiedy mam dorastające dzieci

Płacz jak i śmiech są naturalnymi potrzebami ludzi i są konieczne dla higieny psychicznej tychże. W zasadzie kobiety i mężczyźni zupełnie inaczej patrzą na seks - u kobiety w stanie zakochania po dłuższym czasie chyba istnieje naturalna potrzeba pogłębienia bliskości i więzi z partnerem i oddania mu się cieleśnie; lepiej, żeby to było poprzedzone oddaniem się duchowym, inaczej ma wymiar zwierzęcy. Dla mężczyzny seks to rozładowanie, upuszczenie sobie nadmiaru plemników, coś tak bardziej w charakterze sportowym, bardziej fizjologicznym. Jak chcę dokuczyć żonie to mówię na nią "mój ty zbiorniku na nasienie"; fakt, że "po tym" mężczyzna jest uspokojony, rozładowany, po prostu szczęśliwy - misja jego została spełniona, no i ta otwartość na życie zwłaszcza w okresie bezwzględnej niepłodności - po owulacji a przed miesiączką!
Teraz to wszystko stanęło na głowie - J. Chmielewska w książce "Przeciwko babom" w dowcipny sposób wypunktowała elementy, które zrobiły kobiety, aby sprowadzić mężczyzn do samego parteru i właściwie do gatunku słabego i na wymarciu - np. asystowanie męża przy porodzie, noszenie spodni, włażenie przez kobiety mężczyznom do łóżka etcetera. Są jednostki przebojowe idące po przysłowiowych trupach do obranego celu, są też osoby subtelne, nie pchające się na afisz, pozostające zawsze w cieniu. Przebojowym czasami łuski z oczu spadną, gdy zobaczą, że wprawdzie są na szczycie, ale wokół pustka - tak się zatraciły w tej walce o cel. Mam starszego przyjaciela, który po przejściach życiowych mówi o sobie - "nie jestem przegrany, jestem tylko pogodzony z losem". A z wiekiem ten "jakobinizm" jakoś wszystkim przechodzi.

Najprostszym przykładem, który mi się nasuwa jest brak postu w Wigilię.
Teraz już mięsko nikomu nie przeszkadza (przypomnę dziełko "Rozmowy kontrolowane" - oficer milicji mówi do zebranych - nie było karpika wziąłem golonkę; czyżby twórcy filmu antycypowali (przepowiedzieli trafnie przyszłość, choć to może Hierachia zapożyczyła z filmu). Trzódka owieczek/baranów? czeka na dalsze zmiany choćby w temacie prezerwatyw. Ja osobiście w mojej rodzinie poszczę - cóż nawyk i przyzwyczajenie do tradycji robią swoje.

Zatem przyznajesz sama, że liczą się inne względy - wzajemna miłość małżonków, wspieranie się w trudnościach i porażkach, szacunek obojga, wartości jakie przekazują dzieciom, stosunek do swoich rodziców, bliźnich i nieprzyjaciół, a regulacja poczęć jest sprawą drugorzędną.
Powiem więcej - można mieć nastawienie anty dziecku stosując konsekwentnie reguły ścisłego NPR (wskaźnik Pearla 0,02) i otwartość na poczęcie używając prezerwatywy (wskaźnik Pearla 2 - 15), ważna jest intencja nie metoda!
Musiałem użyć małej prowokacji, żebyś się odsłoniła, spełniłaś moje oczekiwania!

[quote="nieznany23] Jak chcę dokuczyć żonie to mówię na nią "mój ty zbiorniku na nasienie"; fakt, że "po tym" mężczyzna jest uspokojony, rozładowany, po prostu szczęśliwy - misja jego została spełniona, no i ta otwartość na życie zwłaszcza w okresie bezwzględnej niepłodności - po owulacji a przed miesiączką!
.[/quote]
Po raz wtóry - niedobrze mi jak to czytam. Nie jestes aż tak bardzo anonimowy, jak Ci się wydaje, oszczędź może młodzieży tak poniżających dla kobiety wypowiedzi.

Przecież postulat "żeby nikt nie musiał płakać" zakłada i powściągliwość i wierność i nieodwołalne oddanie sie drugiej osobie...
Wklejam mój ulubiony tekst z Księgi Rodzaju (Genesis)
Kiedy Pan stworzył kobietę, był to już jego 6 dzień pracy,
w dodatku po godzinach...
Pojawił się anioł i spytał:
- Czemu tyle czasu Ci to zajmuje Panie?
Pan mu odpowiedział:
-Widziałeś zamówienie? Musi być całkowicie zmywalna, ale nie
plastykowa, ma 200 ruchomych części - wszystkie wymienne, działa
na kawie i resztkach jedzenia, ma łono, w którym się mieści 2
dzieci naraz, ma taki pocałunek, który leczy każdą rzecz - od startego
kolana do złamanego serca.
Anioł starał się powstrzymać Pana:
- To jest za dużo pracy na jeden dzień, lepiej poczekać ze skończeniem do jutra.
- Nie mogę, powiedział Pan. Jestem tak blisko skończenia tego dzieła, które jest tak bliskim memu sercu.
Anioł zbliżył się i dotknął kobiety:
- Ale zrobiłeś ją taką miękką, Panie?
- Ona jest miękka, ale zrobiłem ją także twardą. Nawet nie wiesz ile może znieść lub osiągnąć.
- Będzie myśleć? - spytał anioł (szowinistyczna świnia z
tego anioła - przypisek tłumacza)
Pan odpowiedział: - Nie tylko będzie myśleć, ale rozumować i negocjować.
Anioł zauważył coś, zbliżył i dotknął policzka kobiety.
- Wydaje się, że ten model ma skazę. Powiedziałem Ci, że starałeś się dać za wiele rzeczy.
- To nie jest skaza - sprzeciwił się Pan - to jest łza. - A po co są łzy? zapytał anioł.
Pan powiedział:
- Łza to jest forma, którą ona wyraża swoją radość, wstyd rozczarowanie, samotność, ból i dumę.
Anioł był pod wrażeniem.
- Jesteś Panie geniuszem, pomyślałeś o wszystkim, to prawda, że kobiety są zdumiewające.
- Kobiety mają siłę, która zdumiewa mężczyzn.
Mają dzieci, przezwyciężają trudności, dźwigają ciężary, ale obstają przy szczęściu, miłości i radości.
Uśmiechają się kiedy chcą krzyczeć, śpiewają kiedy chcą płakać, płaczą kiedy są szczęśliwe i śmieją się kiedy są zdenerwowane.
Walczą o to, w co wierzą, sprzeciwiają się niesprawiedliwości, nie zgadzają się na "nie" jako odpowiedź, kiedy wierzą, że jest lepsze rozwiązanie.
Nie kupią sobie nowych butów, ale swoim dzieciom tak... Idą do lekarza z przestraszonym przyjacielem, kochają bezwarunkowo, płaczą kiedy ich dzieci osiągają sukcesy i
cieszą się, kiedy sukcesy odnoszą przyjaciele.
Łamie się im serce kiedy umiera przyjaciel, cierpią kiedy tracą członka rodziny, ale są silne kiedy nie ma skąd wziąć siły.
Wiedzą, że objęcie i pocałunek może uzdrowić zranione serce.
Kobiety są różnych wielkości, kolorów i kształtów.
Prowadza, latają, chodzą lub wysyłają ci maile, żeby
powiedzieć ci, ŻE CIĘ KOCHAJĄ..
Serce kobiety jest tym, co powoduje, że świat się kręci.
Kobiety robią więcej niż to, że rodzą. Przynoszą radość i
nadzieję, współczucie i ideały.
Kobiety mają wiele do powiedzenia i do dania. Tak, serce kobiety jest zadziwiające.

A tak, piszemy, że to my mężczyźni płoniemy, że nam doskwiera czas wstrzemięźliwości; może warto zwrócić uwagę i na nasze wspaniałe małżonki i zapytać się co one w sercu czują? Przecież są narażone na taką niewybrażalną dla mężczyzn hustawkę hormonów związaną z ich cyklem miesięcznym, że szok! Niektóre starają się to maskować, inne wprost przeciwnie. Gdyby istniała "instrukcja obsługi" mężczyzn składałaby się z 3 punktów: dać jeść, przynieść piwo, zapewnić seks; dla kobiety chyba obejmowałaby 9 tomów "opowieści z 1000 i 1 nocy, a i tak temat byłby niewyczerpany. Kobiet nie należy starać się zrozumieć, najlepiej je zaakceptować takimi, jakimi one są!
A propos cytatu - w Księdze Rodzaju jest napisane: ..."nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam; uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc..." i ..."dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swoją żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem..." - cyt. za Biblia Tysiąclecia wyd. III
Zatem spanie osobno jest chyba największą głupotą, jaką tylko może jakiś dziwak wymyśleć. Czy nie uwazacie, że kobieta potrzebuje w tym czasie (płodnym) też aseksualnych dowodów miłości swojej męża?

Cytuj:

ważna jest intencja nie metoda!

Powinno się to niektórym raz a dobrze wbić do głowy.