stanislawie adamie jak juz cytujemy ziemkiewicza to z tego samego artykułu
Wypada w każdym razie stwierdzić ze smutkiem, że polski Kościół, gdy przychodzi do chwil próby, okazuje się nie różnić niczym od każdej innej zawodowej korporacji. Tak jak u adwokatów, radców prawnych czy architektów obowiązuje zasada: bronić swoich.

nic dodac nic ujac

Po pierwsze.
Z wypowiedzi nie wynika, czy zdanie z 'arogancją' jest zdaniem własnym acbp Życińskiego, czy cytowanego ks. Janusza Bielańskiego. Nawet z odsłuchania nagrania nie można tego ustalić. Z tekstu tym bardziej niesposób.
Poza tym ten fragment wypowiedzi odnosił się nie do ks. Zaleskiego, lecz doniesienia Życia Warszawy.

Tytuł wywiadu jest paskudną manipulacją, ponieważ sugeruje że 'arogancką' jest postawa Zaleskiego, a nie ŻW lub 'UB-wca będącego autorytetem moralnym'.

Po drugie.
Ważny jest cel i środki. Sztuką - znaleźć równowagę.
Bardzo łatwo stroić się w togę Katona.
Jeśli kontakty ks. Janusza Bielańskiego z SB były za wiedzą i pozwoleniem zwierzchników (a takiego pozwolenia osobiście jestem pewien), a ani potwierdzenia ani zaprzeczenia nie znamy, to wszystko było w porządku. Bez zbadania sprawy nie wypada oceniać, czy ks. Bielański przekroczył udzielone mu upoważnienia, czy nie.
Na pewno nie są do tego kompetentne media (Wirtualna Polska, Monika Olejnik itd.).

tak samo tłumaczyli się komuniści np. literaci robiący PRL już we lwowie w roku 1939 po dniu wyzwolenie 17 wrzesnia jak o nim pisali - tak samo tłumaczyli się z tego co robili w latach 1945-1956
taka obertyńska czy grudziński pomimo takich czasów i okoliczności mogli odmówić współpracy
dlatego to ich postawa osądza postwę watów, putramentów, borejszów i innych którzy nazwali sie polskimi sowieckimi pisarzami


a tamci się usprawiedliwiali - mówili - kto nie zył w tamtych czasach, nie wie, nie rozumie... bo żeby zyć trzeba było legimityzować władzę pisząc wiersze na cześć UB czy stalina, ba... donosić na kolegów literatów
a tutaj żeby żyć (zbudować kosciół) też trzeba pokombinować - zapłacić haracz ubekom
takie czasy były
a kto nie zył w tamtych czasach temu wara od oceny
a ja myslałem że wartości się nie relatywizują pod wpływem okoliczności

według ocen IPN współpracowało 10% księży
to oznacza, że 90% tego nie robiło
a to oznacza, że można było tego nie robić - po prostu byc przyzwoitym pomimo tamtych czasów, którymi ksiądz biskup usprawiedliwa postawę księdza bielańskiego
jesli były takie czasy, to tym czasom nie poddało się 90% kapłanów i te 90% jest punktem odniesienia do oceny zachowań
i wystawia tym 10 procentom złe świadectwo
bo to oznacza tylko jedno - pomimo tamtych czasów zachowania przyzwoite i godne były mozliwe

żaden z tworzących polską kulturę w 1939 roku we lwowie a potem w latach 1945-1956 nie pokajał się nie przyznał że to co robił było antypolskie i złe

zdaje się, że zaden kapłan sie do tego też nie przyznał - konfesjonał nie jest dobrym miejscem do wyznania prawdy przed historią i społeczeństwem

a jeszcze jedno stanisławie adamie - pamiętasz budowlany bum kościelny w pierwszej połowie lat 80 kiedy budowano nagle mnóstwo kościołów....

to tyle

zdrada wpisana jest w naszą religię, ale jej istotą jest wybaczanie
a zdaje się że nie ma wybaczenia bez chęci jego przyjęcia co wiąże się z przyznaniem do winy i żalem za swe czyny

pozdrawiam
członek koscioła katolickiego (którego i tak zdania hierarchowie nie są ciekawi)

scriptor/outsider

Podpiszę się pod tym fragmentem:



Uważam, że ta sytuacja, w której pozostają nam jedynie domysły, jest złym rozwiązaniem. A w zasadzie brakiem rozwiązania problemu, który sam jakoś nie chce się rozwiązać i przeradza się w agentofobię.

Najlepszym rozwiązaniem byłoby pewnie cofnięcie czasu i wymazanie z historii okresu PRLu. Uniknęlibyśmy wielu ludzkich dramatów, upadków, zdrady. Ale co się stało, to się nie odstanie.

Dla mnie IPN jest właśnie jednym z głównych winowajców poprzez grzech zaniechania, brak kompleksowych działań prowadzących do rzetelnej, powszechnej lustracji. Lustracji nie na zasadzie sadystycznego wyżywania się na ofiarach systemu przemocy, ale uczciwego ujawnienia prawdy o tych ofiarach. Ewentualnej oceny konkretnych czynów, a nie ludzi, danie wszystkim szansy na uwolnienie się od upiorów z przeszłości i, jeśli byłaby taka potrzeba, powiedzenia "żałuję i przepraszam".

Słuszna uwaga.
KEP milczy - ani rzecznik, ani przewodniczący: nic.
X Isakowicz na konferencji w południe odsyłał dziennikarzy z pytaniami do kurii krakowskiej - tam odmówili jakichkolwiek informacji.
Ja się pytam - czy im się wydaje, że zamknięcie ust księdzu i odmówienie wyjaśnienia czegokolwiek załatwi sprawę


Bo Kościołowi w ogóle nie zależy na ujawnieniu danych agentów. Tyle wieków tyle spraw załatwianych było na "przeczekiwanie" - można i ten "problem" przeczekać".

Prokuratury A skąd ten pomysł Chodzi o ujawnienie agentów - a pozwy co do ewentualnego ich ukarania musiałyby i tak być składane przez ewentualnych pokrzywdzonych, gdyby takowi chcieli potem dochodzić swoich praw w sądach od byłych agentów.


Do wszystkich, którzy grzmią o "dzikiej lustracji" - jakiej dzikiej Ile lat minęło od końca komuny Po mojemu - 17 rok leci. I co Lustracji końca nie widać. Nic nie jest dzikie - po prostu coraz więcej informacji wychodzi, w żółwim tempie, na światło dzienne: i ludzie domagają się dokładnych informacji, aby mieć pewność co do podejrzanych osób - czy są winne, czy nie.
Co w tym dziwnego, że ludzie chcą znać prawdę - nie tylko o kapłanach, ale też ludziach z którymi się stykają Też - gdybym miał z kimś takim się stykać, współpracować - chciałbym wiedzieć, czy nie był to donosiciel.

Czy księża to święte krowy, aby nie mówić o ich błędach, gdy takie popełniali Nie.

Nie chodzi mi o żadne linczowanie ani nic w tym guście. Są duchowni, których do współracy zmuszano (zastraszenia itp); ale są i tacy, dla których współpraca była drogą do osiągnięcia własnych celów. Jedni i drudzy powinni zebrać się na odwagę i umieć przyznać do swojej współpracy - przeciez mogliby wtedy wyjaśnić swoją sytuację, wytłumaczyć powody swego postępowania.
A co zrobić, gdy każdy się wypiera - "ja nic nie zrobiłem" To skąd te dane historyczne o wielu współpracownikach - pewnie też ktoś podrobił

Cóż - bardzo dużo słów. A ja uważam, że pęd "żeby już" który krzywdzi choćby jednego człowieka jest złem. Szkoda, że tego nie przeprowadzono wcześniej. Ale to nie powód, żeby działać szybko i głupio.

Atimeres - takie badania powinny objąć i świeckich i księży. To nie jest - nie powinien być wyjątek. I nie chodzi o igrzyska.

W przypadku Kościoła chodzi - niestety - o zgorszenie i o krzywdę. To bomba z opóźnionym zapłonem i taką będzie, póki się sprawy nie wyjaśni. Coćby dlatego, że - obawiam się - bo brukowce wyciągną wszystko, co będą mogły...

Chodzi jeszcze o jedno. O poczucie bycia zdradzonym przez kogoś komu ufałem. Czasem przez autorytet. Ludzie z tym muszą coś zrobić. Sami. Muszą się nauczyć z tym żyć. Muszą zrozumieć i wybaczyć. Ich też trzeba mieć na względzie. Oni w pewnym sensie znowu są ofiarami. Tym razem wiedzy...

W jakiś sposób to "ruszyło" ks Zaleskiego. Ludzie, którzy przychodzili, przynosili akta i pytali: co mam z tym zrobić i jak z tym żyć? To też Kościół. Nie mniej ważny...

nikt nie wyrywa duchownych z szeregu
kiedy mowa o lustracji i o ujawnienie tych, którzy dopuścili się hańbiących czynów mam na myśli wszystkich - księży, szewców i pielęgniarki i pracowników uniwersytetów
większosć z nich była ofiarami systemu
ale kościół (mim zdaniem) wykracza poza świeckość - poza społeczeństwo, gdyż istnieje nie tylko tu i teraz, ale jest ciałem wiecznego żyjącego boga - jezusa chrystusa
z tego powodu - z tej łączności z jedynym prawdziwym bogiem wynikają
(jak to rozumiem - ja prosty katolik) pewne zobowiązania, które ciążą na mnie - świeckim i na moich wsółbraciach i współsiostrach w wierze - konsekrowanych - na ktrych spoczywa (jak mi się wydaje) zdecydowanie wieksza odpowiedzialność za owo mistyczne ciało chrystusa
z tej odpowiedzialności wynika pewna postawa, z postawy wynikają zachowania, a wszystko to da się ujawnić w miłości i przebaczeniu
z tego powodu nie obchodzi mnie sąd lustracyjny tylko przyznanie się do winy (bo czyn bez względu na intencje pozostaje czynem)
to wzbudzi mój szacunek - bo ja nie chcę sądzić - chcę tylko wiedzieć kim jest ten który mnie naucza.
Jesli ksiądz czy biskup X przyzna się do winy jego słowa czy publikacje nie staną się przez to mniej wiarygodne - jak nie stały sie niewiarygodne słowa apostoła pawła
wydaje mi się, że próbujesz przetrącić rozmowę na ten temat - chcesz umieścić nas -świeckich z tego forum w loży jakiegos rzymskiego amfiteatru, skąd przygladamy się niewinnym księżom pożeranym przez lwy (w tej roli występują media)
tak nie jest
jest tak, że nie wiem kto jest kim i jeszcze wczoraj wydawało mi się, że jako współbrat w wierze mogę się o tym dowiedzieć
tej wiedzy o moim kosciele mi odmówiono
jak odmawia mi sie prawa do poznania historii mojego kraju pomiędzy rokiem 1945 a 1989
a ta wiedza jest potrzebna nie tylko mnie
o ile oddaję państu co państwowe i tu świeckie mechanizmy uważam ani za złe ani za dobre, to kościół widze w perspektywie ciała chrystusa - a w nim nie ma miejsca na komisje czy sądy - jest miejsce na prawdę, przyznanie się do winy i przebaczenie
bo wina kościoła jest też moją winą i nie jest mi z tym dobrze
to nie igrzyska - to chęć stanięcia przed lustrem, to chęć pójścia do kościoła, w którym mszę odprawia nie judasz ale paweł z tarsu
tak to widzę
a igrzyska..... cóż, media uczynią wszystko by się odbyły
ja w nich nie wezmę udziału bo w perspektywie istnienia mistycznego ciała chrystusa niczym sie nie różnię od kapłanów zdradzających tajemnicę spowiedzi i donoszącym na innych
jednak moja wina - choć dokonana w ciele chrystusa nie jest wina publiczną, a wobec tych których zawiniłem stawałem z żalem i prośbą o przebaczenie - które nie zawsze otrzymywałem - od chwili, w której wyznawałem prawdę przestawałem być zakładnikiem swojego występku, tych, którzy o tym wiedzieli a nawet tych, których prosiłem o przebaczenie
stawałem się wolny
właśnie tego oczekuję od kapłanów mojego kościoła - tej wolności, która jest niczym innym, jak tylko konsekwencją tego czego nauczają
ty nazywasz to igrzyskami....
pewnie dlatego że w roli lwów nie widzisz mediów, na które kosciół nie ma wpływu, lecz nas - świeckich, dla których - wierz mi - to co stało się w kurii krakowskiej jest bolesnym doświadczeniem

publicysci , dziennikarze a nawet znakomity pisarz lisicki napisali list otwarty do episkopatu - być może dlatego, że doświadczyli czegoś podobnego
czy też nazwiesz to wołaniem o igrzyska?
czy wiara w grubą kreskę premiera mazowieckiego i ogólna niechęć do pokazania prawdy o peerelu sprawiła, że wszyscy dostali nagle amnezji ?
czy, biorąc za przykład pana maleszkę - przeciwnikami ujawniania prawdy są ci, którzy uwikłani byli i byc może są w cos brzydkiego i hańbiącego - czy koloradka daje prawo do nieczynienia złego ?
czy może do nieujawniania wstydliwych rzeczy?
myslę, że nie - ale nie w perspektywie świeckich sądów (to się być może stanie), a perspektywie jedności w chrystusowym ciele i w nim wybaczenia.

jak to się stało, że generał kiszczak oddał kościołowi - na specjalne życzenie koscioła - materiały dotyczące księży?
czemu nie oddał prawnikom materiałów o prawnikach? szewcom materiałów o szewcach?
piszesz o tym, żeby nie wyrywać księzy przed szereg....
a zdaje się, że jest to jedyna grupa zawodowa - by nie rzec korporacyjna - która otrzymała materiały na temat członków swej korporacji od generała kiszczaka
nie wyszliście - kapłani - przed szereg...
waszą uprzywilejowaną pozycję podarował wam generał kiszczak
a teraz, kiedy w materiałach ipeenu odnajdują się materiały związane z kapłanami - wołacie - wara
i o ile to "wara" zasadne jest wobec mediów, to wobec współbraci świeckich jest bolesne
nie mozna zjeść ciastka i mieć ciastka - nie można wzywać do poznania prawdy historycznej zabraniając jej poznawania

ostatnia refleksja - miałem dzis wrażenie, że nagle jestem w przedsoborowym kościele (od razu napiszę, że go nie pamiętam i nie znałem), tak to musiało wyglądać
kuria powiedziała - sprawa zamknięta

a wspomnisz o ofiarach tych, których nazywasz ofiarami

chcesz przerzucić całą winę na kata - a nie widzisz winy w ofierze, która z katem współpracowała...
oni byli winni - oni zmusili, oni szantazowali, oni wykorzystali - ja byłem czysty - nawet spowiadać się z tego nie muszę bo nie jestem winny
nie miałem WOLI
jesli ktoś nie ma woli - to masz rację, jest tylko bezmózgim bezwolnym narzędziem
jesli jednak ma WOLĘ....
to jednak dopuszcza się hańbiących czynów i przerzucanie odpowiedzialności na katów jest oszustwem, to dopiero jest manipulacja
bo, że byli ofiarami nie wątpię,
ale jak pisałem wyżej - by ocenić takie czy inne postepowanie można zadać sobie pytanie - czy inne zachowanie było mozliwe ?
sądząc po liczbie tych, którzy nie dali z siebie zrobić ofiar współpracujących z katami - to było mozliwe
mozliwe było zachowanie własnej WOLI

Katolicyzm w Polsce pokazała prawdziwe oblecze.. Oblicze ukrywania prawdy o teraźniejszości i historii najbliższej.. Dlatego ja piszę dość często , że fakty dotyczące historii chrześcijaństwa historii kościoła są przeinaczane na fakty wygodne dla kościoła ..rzymskokatolickiego..
Wszelkie takie zatuszowania nazwijmy to wprost kłamstwa ( podanie nieprawdy czy świadome jej przemilczenie ) tłumaczone jako dobro kościoła i miłość bliźniego człowieka ..
Zapytać by można czy to Chrystus zakał ukrywać prawdę..
Znałem człowieka , który na spowiedzi wyznał ,że ukrył zborze w stodole przed skonfiskowaniem.. Za dwa dni po spowiedzi ubecja przyszła i skonfiskowała.. ..
Takich księży ukrywają władze kościelne w Polsce..
Taki Jest niestety smutny ale prawdziwy obraz kościoła katolickiego w Polsce!!