Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr sie 06, 2025 5:38



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 222 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  Następna strona
 Ks.Czajkowski agentem SB. Kto następny? :-( 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Cytuj:
Czy jesteś równie gorliwy o prawdę i sprawiedliwość, gdy chodzi o członków Twojego kościoła? A o inne grupy spłeczeństwa, jak nauczycieli, dziennikarzy (podobno w swoim czasie w 100% tw.)? Kieruje Tobą troska o prawdę, czy o antykatolickie igrzyska?
Należe do pokolenia , które tą wolna Polskę wywalczyło. Sam na własnym grzbiecie odczułem walkę o to aby można było mówić prawdę.. Wśród wielu takich ludzi byli księża katoliccy którzy wraz z robotnikami często z narażeniem własnego życia byli wśród strajkujących robotników !! Ci księża modlili się do Boga a za bramą stały zastepy ZOMO/ . Pewne część księży z resztą ni e tylko ich bo część społeczeństwa współpracowała z oprawcami.. Dlatego mnie dziwi postawa hierarchii kościoła które kształtuje pewne oblicze.. .
Ja uważam ludzie którzy donosili na innych w czasach komuny powinni być publicznie ukazani..
I w i imie chrześcijańskiego miłosierdzia należałoby im wybaczyć..
Igrzyska jak narzazie urządza hierarchia.. .. Zapyatc by można w imię czego..??
Oglądałem wczoraj konferencję prasową .. Człowiek który walczył o to aby mażna było dzisiaj mówić prawdę .. Tak defakto publicznie zostali zgnojony !! Podobno w imię dobrych celów !!
Pytasz o członków mojego kościoła
Jeżeli donosili na kolegów braci w wierze lub na innych Polaków jestem za tym aby ich nazwiska ujrzały światło dzienne... Bez wyjaśnienia historii wybaczanie ni e może być pełne..


Cz cze 01, 2006 9:20
Zobacz profil
Post 
ToMu napisał(a):
Chodzi o ujawnienie agentów - a pozwy co do ewentualnego ich ukarania


Ty bycie legalnym agentem legalnej służby specjalnej w Polsce było/jest PRZESTĘPSTWEM ???

Nie można kogoś OSKARŻYĆ o bycie agentem i za to KARAĆ! Agentów trzeba ujawnić, aby było wiadomo, kto nim był, a kto nie. Przede wszystkim dlatego, aby RAZ NA ZAWSZE przeciąć możliwość szantażowania tychludzi przez tych, którzy mają w łapie kopie teczek.

Przestańcie w ślad za ćwierćinteligentami z Gazety Wyborczej czy innego Der Dziennika powtarzać bzdury!


Cz cze 01, 2006 11:06
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
cytat
Cytuj:
Przestańcie w ślad za ćwierćinteligentami z Gazety Wyborczej czy innego Der Dziennika powtarzać bzdury!

Ze tak zapytam w jakiej gazecie są przynajmiej pólinteligenci..?? :o :o :o


Cz cze 01, 2006 13:36
Zobacz profil
Post 
godunow napisał(a):
Ze tak zapytam w jakiej gazecie są przynajmiej pólinteligenci..?? :o :o :o


w innych :)


Cz cze 01, 2006 13:52
Post 
Z mojej strony powiem, że wybitnie nie podoba mi się postępowanie zarówno J.Em. kard. Dziwisza, jak i bpa. Szkodonia. A komisja zapewne po "ucichnięciu" sprawy przedstawi kilka nic nie wnoszących ogólników. Z drugiej strony podoba mi się postawa x.Isakowicza-Zaleskiego. On "odniósł zwycięstwo" przez podporządkowanie się decyzji - pokazał że miał intencje uzdrowienia struktur kościelnych, a nie osobistego rewanżu. Podoba mi się również decyzja WAM-u w sprawie niezawieszania współpracy z x.Malińskim, i jej argumentacja.

Tyle mojej subiektywnej opinii :)


Cz cze 01, 2006 14:03
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sie 05, 2005 12:10
Posty: 1239
Post 
Atimeres napisal
Ale tu, w sprawie ks. Isakowicza, chodzi tylko o opublikowanie księzy! nawet nie - prowadzących działania przeciw nim ubeków! Tylko księzy! Bo to wdzięczny obiekt igrzysk i rozrywki dla gawiedzi!l[b]

Gawiedzi?-teraz wszytko jest jasne .Jesli my lud Bozy jestesmy dla was kaplanow (podobno nim jesteś)gawiedzią to rzeczywiscie nie macie co sobie zawracac nami glowy.....[/b]


Cz cze 01, 2006 14:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 1995
Post 
Awa napisał(a):
Atimeres napisalAle tu, w sprawie ks. Isakowicza, chodzi tylko o opublikowanie księzy! nawet nie - prowadzących działania przeciw nim ubeków! Tylko księzy! Bo to wdzięczny obiekt igrzysk i rozrywki dla gawiedzi!l[b]Gawiedzi?-teraz wszytko jest jasne .Jesli my lud Bozy jestesmy dla was kaplanow (podobno nim jesteś)gawiedzią to rzeczywiscie nie macie co sobie zawracac nami glowy.....[/b]
Porządni katolicy na pewno nie uczestniczą w tej zabawie!


Cz cze 01, 2006 16:11
Zobacz profil
Post 
Atimeres napisał(a):
Scriptor napisał(a):
Atimeres napisał(a):
W końcu - nikt tu samych ubeków nie atakuje. Cała przyjemność sadystów - atakować ofiary! Niektóre ofiary systemu przemocy![/color]
a wspomnisz o ofiarach tych, których nazywasz ofiarami ??
chcesz przerzucić całą winę na kata - a nie widzisz winy w ofierze, która z katem współpracowała...
oni byli winni - oni zmusili, oni szantazowali, oni wykorzystali - ja byłem czysty - nawet spowiadać się z tego nie muszę bo nie jestem winny
nie miałem WOLI
Jeśli jestes tak apodyktycznie pewny siebie, to dam więc przykład. Własnie wczoraj zagladałem do kroniki parafialnej, prowadzonej kiedys przez zmarłego ksiedza NN, byłego kapelana lokalnej AK, współpracownika WIN; był historykiem, etnografem i poetą; znałem go osobiście. Rozmawiałem ze swiadkami jego zycia.
W roku 1953 wpuścił do swojego parafialnego kościoła drewninego z XV wieku konserwatorów z Krakowa. A ci "konserwowali" i ... spalili kościół, prawdopodobnie paląc papierosy na jego strychu.
Dośc duża parafia została pozbawiona świątyni. Ksiądz postanowił natychnmiast przystąpić do zbudowania nowego kościoła na tym samym miejscu. Odwiedził więc wszystkie mozliwe urzędy, łacznie z kancelaria B. Bieruta; wszędzie otrzymywał negatywną i wrogo sformułowana odpowiedź: Nie będzie nigdy zezwolenia. Zresztą, na honorze księdza doszukali się "plam" z przeszłości.
Po jakims czasie przybył do niego TW, H. Weryński, i zaproponował: niech ksiądz tylko podpisze tę deklaracje. W rozpaczy, bez zmruzenia oka... podpisał. Kościół wybudował w ciagu trzech lat... bez zezwolenia! Byłem w nim wczoraj.
W Kronice zanotował pełne goryczy słowa, że księża sie od niego odsunęli jak od parszywego, że go nie rozumieja, że go oskarżaja o niedopuszczalną uległość, że życie kończy tak samotnie...
Na pewno jest teraz na liscie Iskowicza!
Sapienti sat!


zdaje się, że nie zrozumiałeś - to pisane w pierszej osobie jest literacką próbą pokazania tłumaczeń księży
którzy wszem i wobec tłumaczą się: "byłem bezwolny, nie byłem odpowiedzialny, system był zły, dlatego nawet się z tego spowiadać nie muszę itd."
teraz chyba zrozumiałeś
przepraszam za nieprecyzyjne pisanie
a propos ujawniannia wszystkich - ja nie mam nic przeciwko temu - a ty ?

apropos tego co napisałeś w cytowanym powyżej fragmencie - nie wiem jak ty ale ja jestem katolikiem, to oznacza, że zyjąc w kościele żyję w zupełnie innej perspektywie - o czym pisałem wcześniej
przywiązujesz taka wagę do tego co stało się temu księdzu
napisałbym, że człowiek w chrystusie nigdy nie jest sam - a zwłaszcza ksiądz - i w chrystusie mozna znieść wszystko - nieprawdaż?

i ciągle stawiasz nas w pozycji rządnych krwi kapłańskiej rzymian
chcecie igrzysk piszesz niczego więcej
a ja nadal ci pisze, że to nieprawda - nie stawiaj się w pozycji ofiary, którą atakujemy (jak niby atakujemy księży kapusiów)
to smutne doświadczenie jest naszym wspólnym doświadczeniem,
a różnimy się tylko tym, że my chcemy załatwienia a nie tuszowania sprawy
czy to co zrobił tygodnik powszechny nie jest wystarczającym powodem do tego, by pewien autorytet moralny traktować z ostrożnosią?


a czy mógłbys odnieść sie do kilku pytań, które ci zadałem ?
jak na przykład odnosisz się do tego, że na wyraźną prośbe koscioła generał kiszczak oddał kosciołowi teczki kapłanów - donosicieli?
czy my świeccy mamy prawo znać prawdę o swym kosciele?
czy tłumaczenie swej haniebnej postawy złym sytemem jest moralne?
czy moralne jest w zamian za deski i cement płacenie haraczu esbekom - w formie donosicielstwa?
czy kapłan jest kims szczególnym - kimś wobec kogo mamy stosować inne moralne i etyczne prawa?
czy kapłan podlega tym samym prawom moralnym co świecki?
czy w imie poznania prawdy historycznej o swoim kraju (a także o instytucjach w nim) historycy mogą upubliczniać nazwiska kapusiów - świeckich i konsekrowanych?

widzisz - ostatnio zdałem sobie sprawę z tego jak prostą jest wiara katolicka
i mojego zdania nie zmieni żaden kapłan, biskup, czy kardynał, który tę prostotę chce zamienić na filozoficzno-teologiczno-socjologiczno-psychologiczne rozważania o winie bądź niewinności.
bo ofiara współpracowała z katem - bo miała WOLĘ współpracy
ofiara czyniła innych ofiarami i ci ostatni są naprawdę skrzywdzeni
i dokończę po raz kolejny słowami - to nie ja sądzę, sądzi tych ludzi postawa tych, którzy mieli WOLĘ pozostać przyzwoitymi (bez względu na konsekwencje) a żyli w tych samych warunkach i w tych samych czasach

ci sprawiedliwi nie tłumaczą się jak komuniści
widzisz gdyby nie podpis nad słowami biskupa zycińskiego to pomyslałbym, że to słowa generała jaruzelskiego - że były takie czasy i trzeba było jakoś kombinować w takim systemie jaki był
ten sam ton, ta sama retoryka

ksiądz isakowicz chiał ujawnić dwadzieścia kilka nazwisk.. - to nawet nie jest przysłowiowy czubek góry lodowej - jesli wierzyć prawcownikom ipeenu, iz kapusiami było około 10% księzy
bo ta lista jest dłuższa i jest na niej kilka, jesli nie kilkanaście tysięcy nazwisk
zgaduje bo nie znam liczby kapłanów w polsce w latach 1945-1989
i te kilka tysiecy teczek, nazwisk generał kiszczak wspaniałomyslnie podarował kościołowi (czytaj hierarchi koscielnej), który nie ma ochoty podzielić się swą wiedzą z historykami

i oto jestem nazywany gawiedzią, która oczekuje kapłańskiej krwi na arenie...
to jeszcze jeden dowód na to, że kapłani rzadko słuchają świeckich
może nawet zwyczajnie ich nie szanują, bo miast podjać próbę dyskusji spychasz nas na lożę amfiteatru czyniąc nas winnymi za pastwienie się nad niewinnymi kapusiami, których najpierw skrzywdził system a teraz skrzywdzić ich chcemy my


Cz cze 01, 2006 16:47
Post 
Atimeres napisał(a):
Porządni katolicy na pewno nie uczestniczą w tej zabawie![/color][/b]


ale mam nadzieję że i mnie dopisałeś też do tej listy nieporządnych....
czułbym się źle gdybyś mnie na swoja listę nie wpisał

AWA - pozdrawiam

(prosze adminów o pozostawienie tego postu - choć jest nie na temat)


Cz cze 01, 2006 17:00
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23
Posty: 3613
Post 
Dzisiejszy wywiad abpa Gocłowskiego w PR1:
Cytuj:
Właściwa kolejność rzeczy
Arcybiskup Tadeusz Gocłowski
01.06.2006 07:15

Rozmawiał Krzysztof Grzesiowski
Posłuchaj (mp3; 2,87 MB)

Krzysztof Grzesiowski: W gdańskim studiu Sygnałów ksiądz arcybiskup Tadeusz Gocłowski, Metropolita Gdański. Witamy, księże arcybiskupie.

Ks. abp Tadeusz Gocłowski: Witam serdecznie pana redaktora, witam państwa.

K.G.: Czy ksiądz arcybiskup może, czy ksiądz arcybiskup potrafi uzasadnić decyzję metropolity krakowskiego zabraniającą księdzu Tadeuszowi Isakiewiczowi-Zaleskiemu przekazania opinii publicznej informacji o tym, co znalazł w archiwach, a co może dotyczyć współpracy księży z Kurii Krakowskiej ze Służbą Bezpieczeństwa?

Abp T.G.: Myślę, że te dwa słowa, których pan użył „może i potrafi” są jakimiś kluczami do tego, żeby do tego trudnego tematu podejść. Przede wszystkim jestem przekonany, że ksiądz kardynał Stanisław kieruje się absolutnie troską o Kościół, o indywidualnych ludzi, o kapłanów, których powinien być ojcem, ale równocześnie troszczy się o Kościół w jego kształcie, sprawiedliwości, miłości i tak dalej. Myślę, że jesteśmy w bardzo dobrym czasie po tym, kiedy był wśród nas Ojciec Święty Benedykt XVI, który rozpoczął swoje spotkanie z naszym narodem, z Kościołem w Polsce od spotkania z kapłanami. Myślę, że chciał trochę przez to powiedzieć może nam wszystkim: jesteście pasterzami, jesteście odpowiedzialni za to wszystko, co się w waszym kraju dzieje i musicie działać w prawdzie i w miłości. I stąd te bardzo mocne słowa: trzeba unikać aroganckiej pozy sędziów, ale równocześnie trzeba pokornej szczerości, by nie negować grzechów przeszłości. Te dwa słowa też wyznaczają kierunek. Myślę, że tym się kierował ksiądz kardynał Stanisław – troska o człowieka, ale i prawda. Nie ucieknie ksiądz kardynał, bo to nie jest w jego stylu, od prawdy, ale równocześnie człowiek musi być w centrum. I nawet wówczas, kiedy ten człowiek w jakiś sposób się zagubił, nie wolno człowieka przekreślać. Wydaje się, że klimat, atmosfera, która się ostatnio wytworzyła, ona jest... raczej szukamy bardziej sensacji niż prawdy i równocześnie jest zagrożeniem dla człowieka i jego fundamentalnych praw, to znaczy przede wszystkim jego dobrego imienia.

K.G.: Czy ksiądz arcybiskup chce przez to powiedzieć, że prawda tak, ale jeszcze nie teraz?

Abp T.G.: Chciałbym powiedzieć tak: prawda zawsze, bo prawda was wyzwoli, mówi Chrystus, natomiast podejście do prawdy to tak, jak jest nawet w sądzie – czy rozpoczyna się od ogłoszenia wyroku, czy też się rozpoczyna od poszukiwania właściwego sposobu dojścia do prawdy? Wyrok jest końcowym wydarzeniem. Natomiast pan zauważa, panie redaktorze i drodzy państwo zauważacie, że jednak najpierw wydaje się wyrok. To się stało na przykład przy Malińskim, co się dzieje przy Czajkowskim. To są sprawy naprawdę niebezpieczne. Jeśli nawet się opóźni o ten miesiąc czy o dwa, czy nawet pół roku by się opóźniło, to przecież trzeba jednak szukać prawdy, a nie od razu strzelać do człowieka.

K.G.: Księże arcybiskupie, ale podejrzenia wobec księdza Malińskiego pojawiły się rok temu.

Abp T.G.: To jest prawda. I jestem przekonany, że jednak w tym czasie, w czasie tego roku coś się chyba działo wokół tego nazwiska, chyba ktoś działał, by znaleźć tę prawdę. Gromadzono materiały pewnie, ale widocznie to za mało, żeby jakoś ostatecznie wydać jakąś decyzję. Myślę, że Tygodnik Powszechny, który zadziałał jak zadziałał, to znaczy zdecydowanie odciął się od posądzenia Tygodnika o jakieś uciekanie od prawdy. Nie było to łatwe dla redaktora naczelnego i dla całego środowiska, a jednak znalazł się ten komunikat, który jednoznacznie zawiesza współpracę, a więc mówi: stop, nie jesteśmy pewni, szukajmy dalej, wyjaśniajmy sprawę. Osobiście nie rozumiem reakcji księdza Malińskiego, który najpierw udzielił wywiadu, chciał porozmawiać, wyjaśnić, a potem się z tego wycofał. To już jest gorzej.

K.G.: Jeden z publicystów stawia pytanie, czy decyzja księdza kardynała Stanisława Dziwisz to objaw lęku przed lustracją czy bezradność wobec problemu?

Abp T.G.: Znowu dwie skrajności: lęk, bezradność. A jeszcze w środku może jest roztropność?

K.G.: A czy owe komisje diecezjalne, które powołują niektóre diecezje (ksiądz metropolita na przykład takiej komisji nie powołał) to jest sposób na rozwiązanie problemu?

Abp T.G.: Osobiście lękam się, że nie. I to z takich powodów nawet bardzo istotnych, mianowicie nie zamierzałem, nie wiem, w przyszłości, jak mnie ktoś przekona, może tak, ale nie razie nie zamierzam powoływać tej komisji, dlatego że wydaje mi się, iż biskup podejmujący niemalże sąd nad kapłanem, no, nie jest to najlepsza metoda. Ojciec nie bardzo chce sądzić syna, to nie jest dobra metoda. Natomiast zawsze można posądzić z zewnątrz, że Kościół chce coś ukryć, Kościół chce we własnym domu sprawę załatwić, może ukręcić łeb i tak dalej, i tak dalej. To nie jest dobra metoda.

Dlatego wydaje mi się, że powinna to być komisja działająca w ramach IPN. Bardzo słuszne są głosy i z różnych stron politycznych o konieczności nowelizacji tej ustawy, bo tam nie jest wszystko w porządku. Trzeba po prostu uściślić, uporządkować ten tekst. I wówczas komisja działająca w ramach IPN ma też przedstawiciela biskupa. Nie po to, żeby go śledził, tylko po prostu żeby razem z tą komisją współpracował, a wówczas jest szansa na jakieś obiektywne spojrzenie na sprawę. Natomiast komisja czysto wewnętrzna kościelna raz – biskup sądzi własnego księdza, dwa – biskup może być posądzany o to, że chce coś kamuflować, coś ukryć, coś schować i tak dalej przed światem. I dlatego lepiej, jak to jest obiektywizacja sprawy, uporządkowanie ustawy, nowelizacja ustawy, przyspieszenie procesu tego i wówczas na pewno wiele spraw się uda w taki bardziej jasny, logiczny i uczciwy sposób rozwiązać.

K.G.: Ciekawą rzecz powiedział ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski wczoraj w Salonie Politycznym Trójki właśnie na temat działalności Komisji „Pamięć i Troska”, tej krakowskiej: „Komisja ani razu nie chciała się ze mną spotkać, ani razu nie spotkała się z innymi pokrzywdzonymi. Dotyczy to spraw Nowej Huty”. Pytanie brzmi: dlaczego osoby, które mają się zajmować przeszłością Kościoła, nie chcą rozmawiać z osobą, która na temat tej przeszłości sporo wie?

Abp T.G.: Być może, że wie, a być może, że jednostronnie wie. Myślę, że ocena postawy księdza Tadeusza... Ja go znam, myślę, dobrze, nawet byliśmy i jesteśmy w doskonałych relacjach, on jest opiekunem Ormian, a u nas, w Gdańsku jest duża grupa Ormian, a więc często się kontaktowaliśmy, bywałem też u niego w Krakowie, przeżywaliśmy razem dużo wydarzeń. I dlatego myślę, że on jest spontanicznym człowiekiem szukającym rozwiązań dobrych i przede wszystkim służbę człowiekowi. Ale tutaj mi się to nie podobało, bo jednak zauważmy – on trzyma, jeśli tak można powiedzieć, w garści ileś tam, 21 nazwisk. Po co od nazwisk rozpoczynać? Jeśli taka jest metoda księdza Isakiewicza, no to nie jest to metoda najlepsza.

K.G.: Ale, księże arcybiskupie, po przedwczorajszym komunikacie Kurii Krakowskiej wczoraj ksiądz Zaleski powiedział, że nazwisk nie poda, będzie mówił o mechanizmach, ale nie poda nazwisk, nie będzie to żadna książka telefoniczna.

Abp T.G.: No i w porządku, i tego chce kardynał. Tego chce kardynał, żeby nazwisk nie podawać, natomiast rozpatrywać sprawę, badać. Myślę, że media trochę zakrzyczały, że kardynał jakieś tam kary rzucił na księdza Isakiewicza. Kardynał kar żadnych nie rzucił, to trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć. Kardynał tylko powiedział: nie wolno ci w tym kierunku działać, bo ten kierunek, ta metoda, uznaliśmy, jest niewłaściwa, inną metodę trzeba podjąć, na pewno nie można rozpoczynać od publikacji nazwisk. Właśnie przedtem mówiło się, dziennikarze tylko czekali na te nazwiska, wszyscy szukali, czy już są nazwiska, czy nie. Czy o nazwisko chodzi czy też chodzi o rozwiązanie dramatycznego problemu?

Drodzy państwo, my wiemy, że jednak Kościół w ciągu tych 60 lat powojennych, czterdziestu iluś tam za czasów komunistycznych ogromnie przyczynił się do tego, że ten system gasł, gasł, wykazywano ten błąd antropologiczny systemu. I teraz ci księża, którzy tak się przyczynili do tego, że ten naród mógł przetrwać, teraz są pod obstrzałem. Ci, którzy ten system realizowali w praktyce, nikt nie został osądzony, wszyscy biorą piękne emerytury, a ci księża, którzy żadnych emerytur nie brali i tak dalej. Ale ja nie chcę uciekać od prawdy. Jeśli rzeczywiście ci księża się angażowali, to trzeba absolutnie dotrzeć do prawdy. Kościół nie może realizować swoich apostolskich zadań, pomijając prawdę, nawet gdyby ta prawda była dramatyczna.

K.G.: Wczoraj prezydent Lech Kaczyński powiedział, że władza kościelna powinna znać wykaz agentów bezpieki w szeregach duchowieństwa, „to do tych władz powinno należeć wyciągnięcie wniosków z takiego wykazu”. Czy to nie jest zamykanie sprawy w kręgu tylko i wyłącznie Kościoła?

Abp T.G.: Nie będę polemizował z panem prezydentem, nie daj Panie Boże. Ale z drugiej strony co to znaczy „władza kościelna powinna znać”? Czy władza państwowa wszystko zna o tych, którzy byli konfidentami w różnych środowiskach? Przecież mówi się, są kłopoty na przykład w pewnymi środowiskami uniwersyteckimi, są kłopoty ze środowiskami dziennikarskimi, są kłopoty inne. Dlatego nie można tak powiedzieć, że władza kościelna powinna znać, rejestry są. Nie przesadzajmy, władza kościelna nie prowadziła rejestrów kolaborantów z systemem komunistycznym. A więc trzeba współpracy, owszem. Mnie stale chodzi po głowie takie coś, jakiś apel skierowany do kapłanów, żeby oni sami w takim czy innym czasie jednak przekazali biskupowi informacje, niekiedy dramatyczne, ale biskup powinien być i mam nadzieję, że jest ojcem i zapoznać się powinien pierwszy z tymi dramatami. A wówczas łatwiej byłoby szukać rozwiązania trudnych problemów.

K.G.: Z iloma księżmi w Metropolii Gdańskiej ksiądz arcybiskup rozmawiał na temat przeszłości? Ilu księży przyznało się księdzu arcybiskupowi do współpracy z SB?

Abp T.G.: Pytanie jest retoryczne, ale nie mogę powiedzieć, że któryś mi się przyznał do współpracy. Kiedy był czas 1989-91, myśmy dostali pewną listę kapłanów, którzy współpracowali w ramach tzw. „Caritasu”, a więc księży patriotów. Ksiądz arcybiskup Dąbrowski taką listę nam udostępnił. Prawie wszystkich znałem, którzy oficjalnie w pewnym sensie przyznawali się do tego. Owszem, jeden, drugi nie wiedziałem, że on był w „Caritasie”. Ale kolaborantów w sensie formalnym ja żadnej listy nie znam. Na przykład dziennikarz gdzieś tutaj, na Wybrzeżu, napisał, że w Kurii Gdańskiej było 214 księży. Wszystkich księży nie było w tym czasie w Gdańskiej Diecezji 214. A więc rzuca się czasami takie sformułowania.

Ale prawda, byłbym najszczęśliwszy w świecie, gdyby kapłani gdańscy, którzy mają obciążenie czy mieliby obciążone sumienie współpracą, gdyby oni do biskupa przyszli i powiedzieli, na pewno byśmy szukali właściwego rozwiązania. Jeśli jest tu jakiś ksiądz, który był na wysokim jakimś szczeblu w odpowiedzialności diecezji, powinien absolutnie zejść z tego stopnia odpowiedzialności. I powinno się dać satysfakcję społeczeństwu, ale nie powinno się tego człowieka przekreślać, ale dać mu sposób, żeby w jakiś sposób stworzyć mu warunki, żeby on kontynuował swoją pracę kapłańską na pewno w innej dziedzinie, niż ta, która – jeśli rzeczywiście tak by było – dotychczas była jego pracą.

K.G.: Księże arcybiskupie, dziękuję bardzo za rozmowę. Ksiądz arcybiskup Tadeusz Gocłowski, Metropolita Gdański, dzisiejszy gość Sygnałów Dnia.

Abp T.G.: Dziękuję bardzo.

J.M.
Polskie Radio, Jedynka

Prawda jak zwykle jest gdzieś po środku. Ks. Zalewski nie twierdził, że ujawni listę. Media upewniły wszystkich, że ujawni (widać to w wypowiedzi abpa Życińskiego). Kard. Dziwisz zareagował tak, jak uważał w tej sytuacji za słuszne. Media z tego zrobiły kolejny show. Przedmiotem krytyki mediów stał się przy okazji Prezydent (jest przeciw lustracji Kościoła, a jeśli już to Kościół niech się sam zlustruje, napuszcza służby na media bo widzi nieprzypadkowość w z przed- i po- wizycie Papieża).

D. Tusk przy okazji wygłasza orędzie wzywając do pełnego, totalnego ujawnienia zawartości teczek. Jak by nie wiedział, że to co proponuje powinno być przede wszystkim zgłoszone na komisji sejmowej, a nawet gdyby było przyjęte to widaomo, że nie przejdzie w głosowaniu plenarnym. Zawsze jednak będzie mógł powiedzieć, że był za pełną lustracją, ale kaczyści mu nie pozwolili.

Jest ciekawie.

W tym szumie i zamęcie zapomina się o wielu innych ważnych sprawach.

Choćby magiczna data 1989 r. A pytanie ? I nie dotyczy to tylko księży. Czy jakaś część TW nie została zagospodarowana przez, już 'demokratyczne' służby ? Jeśli tak, to czy ich też można ujawnić ?
Ci zagospodarowani z pewnością są/byli zobowiązani tajemnicą państwową.

W niedemokratycznym PRL-u mieliśmy różne służby. Było SB i WSI.
Cały czas mowa tylko o TW z SB. Z pewnością tych drugich, działających w kraju, było mniej, ale może byli 'cenniejsi'.

Ważą się losy nowej ustawy lustracyjnej.
Czy rzeczywiście dobrą teorią jest, że to wyborcy będą rozstrzygać o przydatności do pełnienia funkcji państwowych, publicznych i zaufania publicznego przez byłych TW ?
A co z funcjonariuszami ? O nich też ma decydować wyborca ?
A może właściwy byłby jednak czasowy zakaz pełnienia pewnych funkcji zarówno dla TW jak i funcjonariuszy SB i WSI ? Tak jak zrobili Niemcy w RFN z nazistami ?

_________________
Obrazek
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.


Cz cze 01, 2006 18:37
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 1995
Post 
Scriptor napisał(a):
To pisane w pierszej osobie jest literacką próbą pokazania tłumaczeń księży którzy wszem i wobec tłumaczą się: "byłem bezwolny, nie byłem odpowiedzialny, system był zły, dlatego nawet się z tego spowiadać nie muszę itd." teraz chyba zrozumiałeś
Nie bardzo... Wątpię, czy są takie tłumaczenia. Chyba niewielu byłoby takich TW, żeby tłumaczyli się istnieniem jakliegoś systemu zła. To był raczej w konkretnych przypadkach system PRZYMUSU i ZNIEWOLENIA. Teologia moralna podobno podkreśla, że wielkość grzechu mierzy sie m.in. stanem wolności lub przymusu. Już dzieci w klasie II uczą się: "Grzech jest to świadome i DOBROWOLNE przekrocenie przykazania Bożego" (podaję definicje starszą)
Scriptor napisał(a):

przepraszam za nieprecyzyjne pisanie
a propos ujawniannia wszystkich - ja nie mam nic przeciwko temu - a ty ?
Właśnie o to chodzi, aby wszystkich na równych prawach, bez nagonek na niektórych, bez sensacji, bez...IGRZYSK!
Scriptor napisał(a):
apropos tego co napisałeś w cytowanym powyżej fragmencie - nie wiem jak ty ale ja jestem katolikiem, to oznacza, że zyjąc w kościele żyję w zupełnie innej perspektywie - o czym pisałem wcześniej
przywiązujesz taka wagę do tego co stało się temu księdzu
napisałbym, że człowiek w chrystusie nigdy nie jest sam - a zwłaszcza ksiądz - i w chrystusie mozna znieść wszystko - nieprawdaż?
Tłumacz to nie mnie, a człowiekowi w rozpaczy. Nie zawxsze zrozumie. I nie musi!
Scriptor napisał(a):
i ciągle stawiasz nas w pozycji rządnych krwi kapłańskiej rzymian
chcecie igrzysk piszesz niczego więcej
a ja nadal ci pisze, że to nieprawda - nie stawiaj się w pozycji ofiary, którą atakujemy (jak niby atakujemy księży kapusiów)
to smutne doświadczenie jest naszym wspólnym doświadczeniem,
a różnimy się tylko tym, że my chcemy załatwienia a nie tuszowania sprawy
Ależ to nie jest załatwianie sprawy! Ludzie, nie bądźcie ślepi! Upublicznienie grzechów to IGRZYSKA! Na załatwianie spraw są drogi prawne!
Scriptor napisał(a):
czy to co zrobił tygodnik powszechny nie jest wystarczającym powodem do tego, by pewien autorytet moralny traktować z ostrożnosią?
Jeśli kogoś TP i podobne srodowiska ogłaszały "autorytetem moralnym", w moich oczach zawsze był spalony. Moja postawa sie sprawdza
Scriptor napisał(a):
a czy mógłbys odnieść sie do kilku pytań, które ci zadałem ?
jak na przykład odnosisz się do tego, że na wyraźną prośbe koscioła generał kiszczak oddał kosciołowi teczki kapłanów - donosicieli?
To zwykła bzdura! jej pierwotna wersja to ta, że dokumenty miały być spalone. A jesli tak, to skąd się wzięły w IPN-ie, w rękach Lasoty i historyków krakowskich?
Scriptor napisał(a):
czy my świeccy mamy prawo znać prawdę o swym kosciele?
O Kościele tak, ale czy o poszczególnych osobach?
Scriptor napisał(a):
czy tłumaczenie swej haniebnej postawy złym sytemem jest moralne?
Odpowiedziaęłm wyżej, na samym poczatku
Scriptor napisał(a):
czy moralne jest w zamian za deski i cement płacenie haraczu esbekom - w formie donosicielstwa?
Akurat dziś wyczytałem, a tekst mam przed sobą, że Janusz Korczak "w 1940 r. wziął dzieci na wakacje do Gocławka. Aresztowany i przesłuchiwany na Sucha. Gestapo wzięło łapówkę. Zwolnili."
Scriptor napisał(a):
czy kapłan jest kims szczególnym - kimś wobec kogo mamy stosować inne moralne i etyczne prawa?czy kapłan podlega tym samym prawom moralnym co świecki?
Odpowiedź dałem wyżej
Scriptor napisał(a):

czy w imie poznania prawdy historycznej o swoim kraju (a także o instytucjach w nim) historycy mogą upubliczniać nazwiska kapusiów - świeckich i konsekrowanych?
Historycy i na sposób naukowy, a nie na sposób sensacji gazeciarskich i igrzysk
Scriptor napisał(a):
widzisz - ostatnio zdałem sobie sprawę z tego jak prostą jest wiara katolicka
i mojego zdania nie zmieni żaden kapłan, biskup, czy kardynał, który tę prostotę chce zamienić na filozoficzno-teologiczno-socjologiczno-psychologiczne rozważania o winie bądź niewinności.
bo ofiara współpracowała z katem - bo miała WOLĘ współpracy
Czy ofiara miała "wolę współpracy"?Myślę,że to bardzo rzadkie przypadki!
Scriptor napisał(a):
ofiara czyniła innych ofiarami i ci ostatni są naprawdę skrzywdzeni
i dokończę po raz kolejny słowami - to nie ja sądzę, sądzi tych ludzi postawa tych, którzy mieli WOLĘ pozostać przyzwoitymi (bez względu na konsekwencje) a żyli w tych samych warunkach i w tych samych czasach
Ci którzy "mieli wolę pozostać przyzwoitymi" pozostana takimi bez urządzania igrzysk nazwiskami swoich krzywdzicieli! Dlaczego tak piszę? Niestety, z własnych odczuć. Ile razy miałem chęc udać się do IPN-u, aby poznać nazwiska swoich kapusiów, którzy mi bardzo przeszkadzali w pracy i narażali na więzienia (tylko jedno skuteczne, choc bardzo krótkie), a byłoby ich sporo, zawsze łapałem sie na tym, że podstawowe uczucie to ciekawość; jakaś chęć pobawienia się i pokazania im swojej wobec nich wyzszosci moralnej! To kiepskie uczucie!
Scriptor napisał(a):
ci sprawiedliwi nie tłumaczą się jak komuniści widzisz gdyby nie podpis nad słowami biskupa zycińskiego to pomyslałbym, że to słowa generała jaruzelskiego - że były takie czasy i trzeba było jakoś kombinować w takim systemie jaki był
ten sam ton, ta sama retoryka
[color=darkblue]Może...
Scriptor napisał(a):
ksiądz isakowicz chiał ujawnić dwadzieścia kilka nazwisk..
A dlaczego tylko dwadzieścia? Osobista zemsta? To niekapłańskie!
Scriptor napisał(a):
- to nawet nie jest przysłowiowy czubek góry lodowej - jesli wierzyć prawcownikom ipeenu, iz kapusiami było około 10% księzy
bo ta lista jest dłuższa i jest na niej kilka, jesli nie kilkanaście tysięcy nazwisk
zgaduje bo nie znam liczby kapłanów w polsce w latach 1945-1989
i te kilka tysiecy teczek, nazwisk generał kiszczak wspaniałomyslnie podarował kościołowi (czytaj hierarchi koscielnej), który nie ma ochoty podzielić się swą wiedzą z historykami
BZDURA - zobacz wyżej!
Scriptor napisał(a):
i oto jestem nazywany gawiedzią, która oczekuje kapłańskiej krwi na arenie...
Tak to wygląda z boku!
Scriptor napisał(a):

to jeszcze jeden dowód na to, że kapłani rzadko słuchają świeckich
może nawet zwyczajnie ich nie szanują, bo miast podjać próbę dyskusji spychasz nas na lożę amfiteatru czyniąc nas winnymi za pastwienie się nad niewinnymi kapusiami, których najpierw skrzywdził system a teraz skrzywdzić ich chcemy my
Tak to wygląda z boku!


Cz cze 01, 2006 19:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10063
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
Stanisław Adam napisał(a):
Media upewniły wszystkich, że ujawni (widać to w wypowiedzi abpa Życińskiego).

A może to abp Życiński chciał, aby ludzie tak to zrozumieli :?:

Atimeres napisał(a):
To był raczej w konkretnych przypadkach system PRZYMUSU i ZNIEWOLENIA.

Upracie widzisz tylko jeden apsekt. A ci, co wpsółpracowali, bo mieli okazję i wiedzieli, że się to opłaca :?:

Atimeres napisał(a):
Właśnie o to chodzi, aby wszystkich na równych prawach, bez nagonek na niektórych, bez sensacji, bez...IGRZYSK!

(...)

A dlaczego tylko dwadzieścia? Osobista zemsta? To niekapłańskie!

To zdecyduj się - to mają być fakty, czy domysły :?: Skoro Zaleski jest w stanie powiedzieć o 28, to mówi o 28 - a nie dorabia sobie ideologii i z domysłów dopisuje drugie tyle...

Atimeres napisał(a):
O Kościele tak, ale czy o poszczególnych osobach?

O ludziach, którzy w tym Kościele uczą o moralności. A niejednokrotnie sami są dwulicowi i robią niektórzy co mogą, aby prawda o nich nie wyszła na jaw.

Atimeres napisał(a):
Ależ to nie jest załatwianie sprawy! Ludzie, nie bądźcie ślepi! Upublicznienie grzechów to IGRZYSKA! Na załatwianie spraw są drogi prawne!

Jakoś nie widzę, by ktoś z kapłanów co do których pojawiły się spekulacje o przeszłość agentualną pozywał kogokolwiek o zniesławienie. Bo nie mają argumentów :?: Bo może rzeczywiście współpracowali :?:
Jeśli czują się pokrzywdzeni - niech wystąpią o swoje teczki i się nimi pochwalą. Wtedy będzie wiadomo.

Atimeres napisał(a):
Jeśli kogoś TP i podobne srodowiska ogłaszały "autorytetem moralnym", w moich oczach zawsze był spalony.

Jak by "Nasz Dziennik" napisał, to by wiarygodniejsze było :?:
Nie wpadłeś na to, że x Boniecki widział dokumenty rzekomo dotyczące x Malińskiego - może ma powód aby wierzyć w informacje dotyczące przeszłości tego ostatniego :?:

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


Cz cze 01, 2006 20:02
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 1995
Post 
ToMu napisał(a):
Atimeres napisał(a):
To był raczej w konkretnych przypadkach system PRZYMUSU i ZNIEWOLENIA.
Upracie widzisz tylko jeden apsekt. A ci, co wpsółpracowali, bo mieli okazję i wiedzieli, że się to opłaca :?:
Napisałem, że to chyba bardzo rzadkie przypadki
Atimeres napisał(a):
Właśnie o to chodzi, aby wszystkich na równych prawach, bez nagonek na niektórych, bez sensacji, bez...IGRZYSK!
ToMu napisał(a):
Atimeres napisał(a):
O Kościele tak, ale czy o poszczególnych osobach?
O ludziach, którzy w tym Kościele uczą o moralności. A niejednokrotnie sami są dwulicowi i robią niektórzy co mogą, aby prawda o nich nie wyszła na jaw.
A słyszałes coś o tym, że księża stanowią rodzinę? Oni więc mają na siebie donosić? Oni mają jeden drugiego przekazywać sądom? To juz lepiej męzowie donosza na żony, matki na dzieci, a bracia na siostry! Ta sama obrzydliwośc, co ksiądz księdza!
ToMu napisał(a):
Jakoś nie widzę, by ktoś z kapłanów co do których pojawiły się spekulacje o przeszłość agentualną pozywał kogokolwiek o zniesławienie. Bo nie mają argumentów? Bo może rzeczywiście współpracowali? Jeśli czują się pokrzywdzeni - niech wystąpią o swoje teczki i się nimi pochwalą. Wtedy będzie wiadomo
Ile to przypadków tych księzy "ujawnionych? Ile tych doswiadczeń, żeby można wyrokować o całości? A jakie są doswiadczenia z polskimi sądami? Czy normalnie pracujący ludzie mogą sobie pozwolic na wieloletnie procesowanie się? Itd, itd...
A w ogóle czy domagałeś sie ujawnienia np. dziennikarzy, którzy Cię codziennie informuja i.. manipulują?
Domagałeś sie ujawnienia sędziów i prokuratorów, do których chcesz odesłać księzy...?
To sa pytania nie do zlekceważenia!


Cz cze 01, 2006 20:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 1995
Post 
Scriptor napisał(a):
Atimeres napisał(a):
Porządni katolicy na pewno nie uczestniczą w tej zabawie![/color][/b]
ale mam nadzieję że i mnie dopisałeś też do tej listy nieporządnych....czułbym się źle gdybyś mnie na swoja listę nie wpisał
Oczywiście, wpisuję każdego żądnego prymitywnej rozrywki. To, co dotychczas się w tej sprawie dzieje, to jak kiepska podmiejska dyskoteka


Cz cze 01, 2006 20:38
Zobacz profil
Post 
Taka mała uwaga. Kilka dni temu w "Faktach" wypowiadał się bp Jan Szkodoń. Przyznał się, że gdyby nie ks. Isakowicz - Zaleski, to komisja "Pamięć i Troska" nie przyspieszyłaby swoich prac. To właśnie ks. Zaleski popchnął do przodu prace komisji. Inaczej dalej by było "pitu-pitu", tak jak z Komisją Troski ds. Radia Maryja. Wiadomo, że gdyby nie to, że Stolica Apostolska trzasła pięścią w stół, to by dalej Episkopat bawił się w Hamleta ("Być, albo nie być"). Ale nie o Radiu Maryja tutaj mowa.

Według mnie agenci powinni się sami ujawnić. Jednak byłaby to zbyt idealna sytuacja i tylko nieliczni na to pójdą. Dobrze będzie, jeśli zostaną ujawnione nazwiska agentów. Nie chodzi mi o potępienie ich, ale o dobro Kościoła, żeby nie było podejrzeń, że Kościół coś ukrywa. W tym momencie sprawa zaszła już za daleko, żeby cokolwiek ukrywać. I dalsze jej ukrywanie nie ma sensu. Teraz po prostu trzeba to ujawnić i przyznać się, że byli księża, którzy ulegli swojej słabości. Przebaczenie może nastąpić wtedy i tylko wtedy, gdy winny ujawni swoją winę. Myślę, że opinia publiczna przebaczy takim osobom, o ile przyznają się one do błędu i poproszą o przebaczenie. Inaczej będą podejrzenia, wyjawianie "na dziko" kolejnych nazwisk, pomówienia i w końcu wyjdzie na to, że Kościół w PRL nic innego nie robił, tylko współpracował z władzami komunistycznymi - innymi słowy: zrobi się z tego "czarna legenda". A "czarnych legend" Kościół ma trochę.


Cz cze 01, 2006 21:35
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 222 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL