Jeśli chodzi o cierpienie to wydaje mi się (oczywiście osobiście), że jest ono niezbędne.
Co do mnie:... jeżeli nie byłoby cierpienia nie umiałbym żyć (choć nie lubię go przeżywać i jak tylko mogę to od niego uciekam...).
Moje widzenie tego problemu może jest troszkę infantylne, ale gdyby:
- mama nie "ględziła" wiecznie o tym i innym, to pewnie nawet chodzić bym nie umiał;
- tato nie dawał klapsów (przez co nigdy nie twierdziłem, że mam ojca sadystę) nie poznałbym wartości rzeczy;
- nauczyciele się nie "znęcali" - nie umiał czytać i pisać (a propos w średniej szkole nauczyła mnie najwięcej "zołza" od Polskiego, która stawiała mi po 2 oceny i pisała "wredne" komentarze...);
- żona nie ględziła, że trzeba coś zrobić - umarłbym w brudzie;
- dziecko nie "marudziło" - zagrałbym się na śmierć przy kompie lub na surfowaniu lub tym podobnym bzdurom...
- ksiądz się "nie wymądrzał" - nie wiedziałbym, że istnieje ktoś, kto całe to cierpienie nie potraktował tak jak ja ucieczką, ale sam wziął na siebie, rzebym ja miał komfort oglądanie klęsk w telewizji i tylko słyszenia o nich...

A jeśli chodzi o wulkany, to z wielką radością zobaczyłbym je...
Pewnie zaraz będą komentarze w stylu: "to sobie poparz na tych poparzonych ludzi"... ale skoro byłbym nieśmiertelny - a to zdaje mi się jest "celem" wiary chrześcijańskiej (to moje prywatne zdanie, które oczywiście nie jest zdaniem ostatecznym) to może nawet zdecydowałbym się przejść po takiej lawie... Tylko co wtedy za wartość miałby taki "wyczyn"?
Wydaje mi się, że jedyne, co daje rzeczy wartość, to jest właśnie cierpienie, które trzeba włożyć, by tą rzeczywistość osiągnąć.
Nawet ekonomiści piszą, że wartość, to czas poświęcony na uzyskanie czegoś... a ten czas wiąże się z wysiłkiem, a wysiłek z cierpieniem...
Dlatego (m.inn) cierpienie jest niezbędne dla życia człowieka, i to że jest na ziemi nie jest przekleństwem, a łaską...
[/u]

Nie zawsze, niektorzy lubia to co robia. Wysilek tez moze byc przyjemnoscia, zalezy co sie lubi. Zmuszac sie do wielu zachowan musimy ze wzgledu na srodowisko w jakim zyjemy a do ktorego jestesmy srednio przystosowani. Gwarantuje Ci, ze o wiele lepiej by Ci sie powodzilo, gdyby wykonywane czynnosci czy tez prace sprawialy Ci dodatkowo przyjemnosc, a nie tylko satysfakcje.

Bardzo lubię chodzić po górach, choć trzeba się często nacierpieć - jedno niekoniecznie przeszkadza drugiemu...
Chciałem tylko zaznaczyć, że cierpienie to nie synonim zła i "zemsty" Boga lub świadectwo, że On nie istnieje. Dla mnie w życiu okozało się owocne - oto jestem bogatszy właśnie dzięki cierpieniu... i pomimo tego, że boli widzę jego sens i potrzebę a zamiast dowodu na "nieistnienie" Boga mam dowód na Jego miłość i szacunek jakimi mnie obdarzył.[/quote]

To moze napisz o co konkretnie jestes bogatrzy co nie moznaby zdobyc lepiej w inny sposob? Takimi ogolnikami nikomu raczej nie pomozesz.

Draze temat, bo chcialbym zobaczyc czy cierpienie jakos sensownie da sie wkleic do boskich teori. Jak na razie bezblednie pasuje mi tylko do bezboznej teori wg ktorej zycie to taka maszynka sluzaca przetrwaniu, ale chce sprawdzic i inne.

Bardzo proszę:
Muszę się wysilać - co nie jest wygodne; tzn. jest cierpieniem - żeby dać Tobie odpowiedź. Właściwie mógłbym sobie to "olać" i niepotrzebnie się nie wysilając zapomnieć... ale wtedy nie poznałbym Twojej odpowiedzi Twojego zdania...
Czasem wydaje mi się, że dialog, który prowadzi ze mną Bóg wygląda podobnie: Jak coś przychodzi mi z wysiłkiem, to sobie to cenię - nie jest to już coś obojętne. A przez sam fakt, że nie jestem obojętny On znajduje szczelinę w moim murze pychy, chciwości, obrzarstwa itd. itp. aby mnie poruszyć - a zapewniam Cię, że zasadniczo ciężko jest mnie poruszyć.
Jest taki fragment, bodajże w Ksiedze Jeremiasza, o tym, że całe ciało już w ranach i nie ma ani jednego miejsca, gdzieby Bóg mógł mnie dotknąć (przekład bardzo swobodny, ale myślę, że oddaje sens) - tak właśnie wyglądam ale dopiero w takim stanie można zauważyć, że Bóg ulecza, właściwie nie tylko ulecza ale idzie dalej: cierpi za mnie jeszcze bardziej, bardziej niż mogę to sobie wyobrazić...
Jakże mógłbym zrozumieć, doświadczyć czy pojąć czym jest Jego dar, gdybym nigdy w życiu nie zaznał cierpienia - przecież cała droga krzyżowa byłaby tylko teorią i frazesem...
A właśnie poprzez doświadczanie cierpienia i konfrontację z cierpieniem Jezusa nabieram PEWNOŚCI, że On Kocha i to nie teoretycznie a konkretnie...
Dla mnie to jak dostać klapsa od Ojca, który z miłości (powtarzam z miłości!) karze swego syna... niestety w naszych czasach postać Ojca jako filaru moralności bardzo podupadła (swoją drogą może wartoby otworzyć na ten temat wątek) i nie rozumiemy za bardzo co to znaczy "Ojcowska Ręka"...

Konkretnie odpowiadając na pytanie -olfik-a nie mógłbym pojąć co znaczy ofiara Chrystusa dla mnie... byłaby to tylko teoria tak jak tabliczka mnożenia zasady ruchu drogowego...

Hmm, czy czasem nie powinienem sie obrazic za nazwanie rozmowy ze mna cierpieniem? Zartuje oczywiscie. Ale jakby co to ja nie zmuszam nikogo do pisania na forum
A wracajac do tematu, czy poznanie mojego zdania byloby czyms gorszym gdyby Ci to sprawialo przyjemnosc zamiast cierpienia?


Wysilek i cierpienie to nie to samo. Dopiero nadmierny wysilek albo zwiazany z robieniem czegos czego nie lubimy moze wywolac nieprzyjemne odczucia. Chyba najlepszym przykladem na rozlacznosc tych pojec jest ten nieszczesny seks, wyczerpujacy i wymagajacy wysilku, ale malo kto nazwie to cierpieniem Albo np. dla mnie pisanie ciekawego programu to czysta przyjemnosc i tez wiaze sie z wysilkiem, dla wielu innych podobny wysilek to bylyby straszne meczarnie.


Ale wtedy ta cala droga nie bylaby potrzebna, ani Bog ani Ty byscie cierpiec nie musieli i wszyscy byliby zadowoleni


No temat moglby byc ciekawy. Aczkolwiek mi by sie 'Ojcowska Reka' kojarzyla sie z ojcem, ktory nie potrafi niczego wyjasnic, wiec musi uzywac sily

Użyłem złego słowa: zamiast "wysiłkiem" wstaw "cierpieniem" i przeczytaj jeszcze raz...

Przypominam, że to człowiek sam wybrał, że chce poznać dobro i zło... Bóg zdaje się go przed tym przestrzegał... (Ks. Rodzaju)

I to jest właśnie zupełnie błędne rozumienie tego zwrotu:
Przykład: jesteś ojcem, masz dziecko, które ćpa - czy użycie przemocy fizycznej jest uzasadnione? (znam przypadki, gdzie uzależniony był przywiązywany, by nie uciekł... teraz jest za to wdzięczny)

Po Twoich wypowiedziach mam wrażenie, że dążysz do poznania algorytmu logicznego uzasadniającego (tu) cierpienie, ale mylisz cele ze środkami (celem jest życie wieczne - szczęśliwe, a środkiem cierpienie).
Owszem znam sposób na to byś poznał takowy algorytm
Tylko, że to cholernie ryzykowne !!!
Proponuję Ci (jeśli już koniecznie chcesz) wejdź w dialog z Panem Bogiem !
On wiele razy do tego zaprasza (np."Chodźcie, spór ze mną wiedźcie")
Tylko, że gdy już otrzemacz wynik nie będziesz mógł się zasłaniać niewiedzą i naiwnością (od tego, któremu się wiele daje więcej się wymaga). Jest to droga ciężka (przez krzyż) choć jak już na nią wejdziesz, to brzęmię zacznie się wydawać coraz lżejsze - to tak jak piszesz, że wysiłek to nie to samo co cierpienie: z początku jest cierpienie, ale, gdy zauważysz jego sens, to już tylko wysiłek, i osobicie wydaje mi się, że często przyjemniejszy niż seks...
Tak umierają święci: bez wysiłku... w męczakrniach, ale nawet bez wysiłku... wtedy dopiero zaczyna się Miłość...
Zapraszam do wspólnej drogi

Mnie nikt o nic nie pytal. Wyciaganie konsekwencji z wyboru jakis odleglych przodkow nie wydaje mi sie zbyt sympatyczne.


A gdzie byl ojciec, kiedy dzieciak dopiero siegal po narkotyki? To jest akurat przyklad raczej na to moje rozumienie, ojciec wczesniej nie uswiadomil i teraz rekoczyny sa konieczne Ja rozumiem, ze sa dzieciaki ktorym wytlumaczyc sie nie da, ale sa tez takie, z ktorymi o wiele lepiej jest pogadac i traktowac powaznie. Kilkuletnie dziecko to tez czlowiek i warto traktowac je tak jak na to sobie zasluzy, a nie od razu metodami 'silnej reki'


W takim razie zmenimy pytanie na 'czemu cierpienie ma byc srodkiem do zbawienia?'.
To wprowadza pewne niejasnosci, np. skoro cierpienie jest srodkiem do zbawienia to czy moralne jest kogos (albo i siebie) cierpienia pozbawiac?
Jak na razie jedyny sens widze w traktowaniu tego jako takiego psychologicznego wybiegu aby latwiej bylo zniesc cierpienie ktorego aktualnie usunac nie mozemy. Ale szukam dalej.


Mnie jakos nie chce zaprosic, nie chce sie tez odzywac, a dialog jednostronny nie ma sensu. Np. probowalem czytac katechizm ale niczego nie wyjasnil, nawet tego, czy ma cokolwiek wspolnego z autentycznym Bogiem.


Zgadza sie, ale czemu tego nie polaczyc? Cos co ma sens i jest fizycznie przyjemne, czyli np. taki seks z mysla o splodzeniu dziecka. Analogicznie mi najlepiej wychodza programy ktore pisac lubie i pisze je po cos, mam wtedy podwojna motywacje

Pamiętaj o tym, gdy Twoje czyny obciążą kogoś innego, np. Twoje dzieci...

A tyle mówisz o wolnej woli... Czasami (a może nawet dosyć często) dzieci pomimo najlepszych chęci rodziców nie czynią tego czego się od nich oczekuje... A większość problemów narkotykowych dotyczy właśnie dzieci tzw. "bezstresowo wychowywanych". Nie znaczy to, wcale, że "silna ręka" ma się znęcać nad dziećmi...


Dlatego, że nadaje wartość - oczywioście według mojego punktu widzenia - bez cierpienia dla mnie osobiście rzeczy czy czyny są bezwartościowe, to tylko czcza gadaninz i pozoranctwo. Nawet gdybyś napisał super program, dzięki któremu nic nie musiałbym robić i jak w bajce o Jacku i Placku nawet jedzenie robiono by za mnie, będzie on dla mnie bezwartościowy jeżeli nie włożysz w niego cierpienia. Więcej będzie znaczyło przejście się z kimś po górach i obtarcie sobie kostek...
Moralnym jest komuś pomagać nieść cierpienie, a niemoralnym go pozbawiać...

A to ciekawe?? Są 2 możliwości:
1. Pan Bóg jakoś sobie Ciebie przeoczył;
2. Jesteś ślepy jak kret... do książek to sięgałbym dopiero jak odnajdę Boga w rzeczywistości. Książki to tylko jedno ze spojżeń, masz jeszcze swoją historię, w której na pewno coś by się znalazło, teraźniejszość i jej problemy oraz całe rzesze ludzi. Spróbuj tylko wyjść poza koniec swego nosa... wiem po sobie, że to ciężko, ale warto chcieć...

Myślę że takie jączenie też jest wskazane, ale tu rozmawiamy o sensie cierpienia, a nie sensie przyjemności - ten sens większość albo rozumie albo się nad nim nie zastanawia...
Jest takie powiedzenie: "Wszystko dobre, byle z umiarem"

No, jesli ja komus podpadne a ten ktos zacznie sie mscic na moich dzieciach to uznam go za bardzo niesympatycznego.


Hmm, produkt jakosciowo lepszy wytworzony przez kogos kto lubi to co robi to pozoranctwo przy kiepskim produkcie zrobionym z przymusu?
Ciekawe wartosciowanie, ja jednak zostane przy wartosciowaniu standardowym, czyli cos jest na tyle warte na ile jest uzyteczne. Dobrze, ze jednak wiekszosc ludzi podziela moje zdanie, nie chialbym aby w firmach w ramach podniesienia wartosci produktu zwiekszano gnebienie pracownikow zamiast jakosci samego produktu.


Hmm, czyli wszelkie akcje charytatywne sa niemoralne bo zmniejszaja cierpienie u potrzebujacych?


W mojej historii nie ma nic do czego wyjasnienia niezbedny bylby jakikolwiek Bog. Nie widze tez nikogo takiego w najblizszym otoczeniu (a mam jedna religijna znajoma, strasznie zabawna), a na swiecie jest tego mniej wiecej tyle ile roznych historii o ufo i tym podobnych cudach.


No ja znam jeden sens cierpienia - jest to mechanizm ktory ostrzega kiedy dzieje sie cos niedobrego z czym trzeba sobie jakos poradzic. Dziala to calkiem niezle w sytuacjach do ktorych jestesmy przystosowani ewolucyjnie, nieraz przeszkadza w przypadkach gdzie takiego przystosowania nie ma. Pogodzenie sie z cierpieniem swoim czy tez czyims to ostatecznosc (no chyba, ze ten ktos chce sobie cierpiec), jesli nie ma sensownego sposobu na usuniecie tego cierpienia.

A za kogo uznają Ciebie Twoje dzieci?


Najbardziej użyteczne jest z pożywienia kroplówka... życzę smacznego...


Obracasz kota ogonem, albo rzeczywiście jesteś ślepy jak kret... pisałem, że: Moralnym jest komuś pomagać nieść cierpienie, a niemoralnym go pozbawiać... Akcje humanitarne właśnie pomagają nieść cierpienie, a nie go negować...


Czyli jednak ślepy...


A Darwin coś wspominał o ewolucji od małpy do człowieka, czy Ty przypadkiem nie odwracasz tej ewolucji? Instynkty owszem człowiek ma, ale ma coś jeszcze, co go odróżnia od zwierząt: może wybierać!
Ja wcale nie nawołuję do cierpiętnictwa, jak możesz to go unikaj ale jak nie możesz, to nie znaczy, że jest źle, co odczytuję z Twoich wypowiedzi.
Źle będzie, gdy rzeczywiście się pogodzisz z cierpieniem... chyba, że chodzi o "pogodę ducha"...

Zalezy od sytuacji. Np. jesli podpadne jakiemus zbirowi ktory chcial nas okrasc a ja mu nie pozwolilem to chyba ciezko aby dzieci mialy do mnie o to pretensje.


Masz bardzo ciekawe podejscie do uzytecznosci Moze uzgodnijmy definicje? Dla mnie uzytecznosc jest to przydatnosc czegos do jakiegos celu. W tym kontekscie kroplowka jest uzyteczna jedynie dla osob ktore inaczej pozywiac sie nie moga, dla innych uzytecznosc kroplowki jest znikoma.


Do kogo mam zglosic zazalenie na moja slepote? Czy jest mozliwa gwarancyjna jej naprawa? Tylko mi nie pisz, ze sam sobie swiadomie wybralem, ja nic o tym nie wiem


Albo cos krecisz albo czegos nie kumam. Wczesniej pisales, ze cierpienie to droga do zbawienia, a teraz kazesz mi tego unikac czyli efektywnie unikac zbawienia. Czy moglbys jasniej wyjasnic o co tu chodzi?

Jesteś niekonsekwentny:
Piszesz, że dla Ciebie wartość nie wiąże się z cierpieniem: , więc podaję Tobie "ideał" użyteczności w zakresie odżywiania (cel: dostarczyć do organizmu potrzebne do życia składniki): kroplówka; łatwo przyswajalny pokarm przez organizm, wenflon umożliwia swobodę w podłączaniu kolejnych butelek, wygoda, łatwość dozowania dokładnych (brak strat) ilości pokarmu, itp. itd. Z drugiej strony negujesz tą użyteczność, bo dla ludzi zdrowych (moje wnioskowanie) kroplówka ma niską przydatność - wydaje mi się, że przydatność jest taka sama - tylko smak inny.


Nie słyszałem, żeby ślepi gdzieś zgłaszali zażalenia... zazwyczaj proszą kogoś o pomoc, choć zdażają się przypadki, że użalają się nad swoim losem i nic z tym nie robią w tym wypadku rzeczywiście wybór należy do Ciebie - sugeruję ruszyć 4 litery i nieco się przewietrzyć...


1. Cierpienie to nie to samo co cierpiętnictwo...
2. Tematem postu nie jest: jak uzyskać zbawienie, a czy cierpienie ma sens, a właściwie próba udowodnienia tezy: "Boga nie ma, bo gdyby był nie byłoby cierpienia"... w tym kontekście piszę, że cierpienie wcale nie zaprzecza Bożemu istnieniu, a co więcej przedstwiam argumenty, że właśnie istnienie cierpienia pozwala osobiście doświadczyć Jego Miłości
3. Próbuj unikać cierpienia - to nie możliwe, ale próbuj - Kościół mówi, że jedyną drogą do zbawienia jest Krzyż (symbol właśnie cierpienia) ale jak znajdziesz lepszą to podziel się tym z innymi... tylko sprawdź proszę, czy nie zaprowadzisz ich do przepaści - wtedy okazałoby się, że jesteś bardzo nie fer...
4. "pogodzenie z cierpieniem" rozumiem jako bierność wobec otoczenia - bardzo paskudny stan; i wyciąganie z niego bardzo upokarzające...