Beli - i tak i nie...
Nie mówię o - luksusach. Ale jakoś tam określono kiedys minimum przestrzeni, które jest potrzebne normalnemu człowiekowi do funkcjonowania.

Robiono kiedyś zdaje się doświadczenia na małpach - nadmierne zagęszczenie - samo z siebie - budzi agresję i na pewno nie pomaga...

Nie znam tych norm, nie wiem jakie ci strajkujący mieli warunki.
Ale taki czynnik - teoretycznie - istnieje...
Pytanie tylko może o prawo (moralne) do takiej reakcji...

belizariusz napisał:
a jak mają spłacać? siedząc w wiezieniach? czy to sie nie kłóci jedno z drugim?
moze zamiast ich zamykac - kierowac do prac spolecznych - tak wysmiewanych za czasow socjalizmu - ale wtedy trzeba by bylo sie postarac... i pomyslec o dozorze, o rzetelnej kurateli... a komu sie chce? lepiej takiego wsadzic do wiezienia, a podatnicy i tak nie sledza szczegółowo, co bardziej by sie opłacało i panstwu i społeczenstwu...

jotka
norma określa 3 m.kw dla jednej osoby - oni mieli miec mniej niz 2 - i chyba bycie człowiekiem daje moralne prawo do takiej reakcji?

re elka

Piszac o "dluznikach" nie mialem na mysli dlugow finansowych, ale "dlugi" moralne. Tego typu dlugow nie splaca sie pieniedzmi.
Owszem praca by im sie przydala. Jest to jednak niemozliwe. Gdyz ludzie wolni pracy nie maja....to dlaczego bandyta ma miec ten "luksus"? Nie nalezy mu sie ten przywilej.


re jotka




Owe minimum, jak sama napisalas , zostalo okreslony dla "normalnego czlowieka". Otoz tego minimum brak ludziom zyjacym na wolnosci: noclegownie, rodziny wielodzietne mieszkajace w malych klitkach, nie mowiac juz o bezdomnych na dworcach.
To kolejny luksus, ktory wedlug niektorych nalezy sie przestepcom, a nie nalezy ludziom uczciwym.

Taka mala ciekawostka:
Jeden z (chyba) dyrektorow wiezienia, mowil, ze bandyci protestuja takze przeciwko .....brudowi w celach. Rozumien.......lepsze by byly sprzataczki w wiezieniach, niz szmata w rece.
To moze ich zaraz przekwaterowac do Hiltona??


pozdrowka

a co czuja morderca
czy mordreca jest ten co zabil w samoobrani czy wybadku czym go karac

ten co zabił w samoobronie a ten kto zabił umyślnie -to są dwa oddzielne tematy

http://info.onet.pl/948442,11,1,0,120,686,item.html

Bardzo bym chcial poznac opinie wszystkich przeciwnikow kary smierci.

Powiedzcie mi.....jaka kara jest adekwatna do tego typu bestialstwa?
Tak ....bestialstwa, bo inaczej nie mozna nazwac zachowania owych dwoch bestii.....

Dożywocie i kamieniołomy.

Z onetu - z poglądów szefostwa PiS.
Wiem - ta zbrodnia jest potworna. Absurdalna. Ale mimo wszelkich argumentów - w moim pojęciu wystarczy dożywocie. Bez możliwości wcześniejszego zwolnienia. Jeśli ma chodzić o prawo ludzi do bezpieczeństwa, nie o zemstę, chyba tyle starczy.

A ze stwierdzeniami: "kara wychowawcza nie ma sensu", "eliminacja przestępców" się nie zgadzam. To że wychodzą i mordują świadczy: a/ o nieskutecznej resocjalizacji lub b/ nieadekwatnej karze.

Kara śmierci jest dopuszczalna w szczególnych warunkach. Zgoda. Ma wymiar pokutny. Również zgoda. Ale w chwili obecnej w Polsce bałabym się jej przywracania. Poza powodami jak wyżej - dodatkowo jeden duży. Za grosz nie mam zaufania do naszego sądownictwa. Stwierdzenie "na pewno się nie pomylą" jest dla mnie stwierdzeniem kompletnie abstrakcyjnym i nieliczącym się z realiami. Nikomu nie wierzę na tyle, by w jego ręce oddać władzę decydowania o czyimś życiu. Szczególnie jeśli można inaczej zapewnić ludziom bezpieczeństwo.

Elka - że wrócę do bardzo starego watku - co do "bycia człowiekiem" które daje moralne prawo protestu przy niespełnieniu pewnych warunków...
Jestem człowiekiem. Jako lekarz nie mam prawa do strajku, choć orzeczeniem Trybunału Konstutucyjnego lekarz mógł pracować 56 h bez przerwy (48 + 8 ) bo powyżej byłoby niehumanitarnie. Zgoda. Jako nauczyciel nie mam prawa do strajku, bo dobro dzieci. OK. Akceptuję.
Nie mówię, że wolno tych ludzi traktować jak stłoczone w wagonach bydło. Niemniej nie przesadzajmy z tymi prawami. Takie jest więzienie jaki jest świat na zewnątrz, to nie ma być enklawa dobrobytu. Ani gorszy ani lepszy. Tak myślę.

nigdzie nie napisalam, ze przysługuje im dobrobyt, wiec prosze, nie imputujmy i nie-nadpisujmy znaczeń...

a jaki jest ten świat na zewnątrz, jotka? gdzie nawet w popegeerowskich wsiach jest antena satelitarna na rozpadających sie blokach... [przykład doskonale pokazujący absurdalność świata zewnętrznego]

i jeszcze coś dla tych, którzy nie wierzą w to, że w KAŻDYM Z NAS jest bestia....
http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34157,522779.html

Ok - nie powiedziałaś. Może nie w tym rzecz. Powiedziałaś - są ludźmi, maja prawo się tego domagać. Otóż - moim zdaniem - mieliby, gdyby były możliwości, również finansowe, społeczeństwa, by im to zapewnić, gdyby celowo im to ograniczano. Zgoda. Ale nie mają prawa mieć lepiej niż "średnia przeciętna" na zewnątrz. Nie wiem, jak to określić. Ale nie może być tak, że mają lepiej niż dzieci w domach dziecka, pensjonariusze domów opieki itd. Bo tamci się domagac nie będą - bo jak?
Wręcz przeciwnie - nawet jeśli by nas było stać na zapewnienie lepszych warunków dzieciom i starcom - w więzieniach ma być skromnie. To, co potrzebne dla zachowania ludzkiej godności. Ale minimum.

A co do tego artykułu... Władza zmienia - to fakt. Nie tylko w sposób naturalny zmienia punkt patrzenia, bo teraz musisz podjąć decyzję, a nie tylko zaprotestować, powiedzieć co zrobić, a nie tylko - czego unikać, ale i potrafi wykrzywiać. Nawet najdrobniejsza władza. Trzeba samokontroli, by temu nie ulec. I trzeba o tym wiedzieć - by dostrzec. W sobie.

Człowiek jest zdolny do największego zła i największego dobra. Chyba każdy. I tu nie ma sensu uciekać, mówić, że nie, że ja nigdy i w żadnych okolicznościach. Niestety.

I może to jest największy argument przeciw karze śmierci...

oczywiście, że nie powinni miec lepiej niz dzieci czy pensjonariusze domow opieki spolecznej - ale czy nie mają prawa sie domagać lepszych warunków, niz te, które mają [zakładając ze są one gorsze od warunków jakie panują w domach dziecka itp]?
wg mnie mają prawo, bo kto sie za nimi i ich warunkami ujmie? za dziecmi i starszymi ujmowac sie to piękne i szlachetne, a kto chce walczyc o godne warunki w wiezieniach? od razu przeciwstawia sie więzniom dzieci i staców...
[a pamietajmy ze w więzieniach nie siedzą sami mordercy i gwalciciele, tylko tez ludzie, którzy cos ukradli czy nie zapłacili alimentów - czyli ci, którzy popełnili lżejsze wagowo przestepstwo]

elko

Strajkowano o lepszy byt, akurat w wiezieniach o ostrym rygorze.......a wiec takim w kotrym siedza glownie recydywisci i przestepcy wiekszego kalibru.
Swoim postepowaniem (czesto powtarzajacym sie), wyjeli sie spod prawa.
Dlatego tez uwazam, ze akurat oni NIE MAJA ZADNYCH praw w domaganiu sie polepszenia warunkow bytowych.
To nie drobni zlodziejaszkowie, to nie alimenciarze lub ci ktorzy mieli po prostu pecha. To recydywa !

Zagrozili glodowka.......no coz, czlowiek bez jedzenia moce dlugo wytrzymac, a niech se gloduja, widocznie im za dobrze bylo, skoro w bezczelny i chamski sposob wyrzucali chleb oknami.

Wizard





Zbyt piekne by moglo byc prawdziwe. Zgadzam sie z Toba, gdyby cos takiego istnialo, to byloby wszystko OK. Niestety zwyrodnialcom pozwala sie nawet strajkowac.......a to juz jest kpina.

Przydalyby sie jakies baaaardzo ciezkie roboty, na ktorych musieli by zarobic na swoje utrzymanie, a cala nadwyzke wplacalo by sie dla ludzi uczciwych i potrzebujacych (sieroty, bezdomni itp.).


pozdrowka

Elka - zakładając, że:
1/ owe dzieci i starcy mają zapewniony godny człowieka byt, a dzieci również to co jest im potrzebne do rozwoju (dla mnie mają absolutne pierwszeństwo w zaspokajaniu uzasadnionych potrzeb);
2/ że ich warunki nie spełniają norm, które są jakoś tam określone dla w miarę normalnego funkcjonowania człowieka (typu - 3 metry kwadratowe)
zapewne mają prawo protestować.

Ale:
1/ nie za pomocą strajku;
2/ mają mieć gorzej niż te nieśmiertelne dzieci i starcy - o ile gorzej nie znaczy, że odbiera im się ludzką godność.

Zrozum - nie mówię - dla dzieci kokosy, dla nich chleb i woda.
Istnieje pewne minimum, które zawsze należy zaspokoić (absolutnie bezapelacyjnie) i takie, które jeśli tylko można, należy zaspokoić. O pierwsze, a w dobrej sytuacji "na zewnątrz" zapewne i o drugie - mają prawo się upominać. Ale o nic, co przekracza owo minimum.

jotko

Jak okreslasz to "minimum"..........nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie jest to prawdziwe "minimum"
Tylko tyle by mogli przetrwac i pracowac.....nic ponadto. Jezeli nie musza pracowac....to wystarczy tyle by mogli egzystowac.

Ciagle mam na mysli RECYDYWE........czyli osobnikow, ktorych nikt nie potrafi zresocjalizowac. Bo nie ma sie co czarowac....resocjalizacja recydywy, to zwykly MIT. Mit podsycany przez tych, ktorzy na tym zgarniaja gruba kase, a praktycznie efekty ich pracy sa nikle i marne.

pozdrowka

jazli tu poruszlic team aborci jest przeciw
nic an to nie pzowala