Maryniu zmiana podejscia KK do spraw malzenskich bylaby przydatna z kilku powodow:
1. To co sie dzieje za drzwiami sypialni malzenskiej powinno byc znane tylko malzonkom! Opowiadanie zdarzen ze szczegolami komus obcemu jest poprostu nie na miejscu! A jak nazwiesz ksiedza- przyjacielem rodziny? To zupelnie obca osoba, ktora w tym momencie z buciorami wchodzi miedzy dwoje ludzi.
Ponoc sa ludzie, ktorzy maja swojego stalego spowiednika, ale zdecydowana wiekszosc korzysta z prawa wyboru i podaza do zupelnie nieznanego ksiedza. Nie musze Ci chyba mowic, jak trudno trafic do ksiedza, ktory rzetelnie taka spowiedz poprowadzi...
2. Moze wtedy udaloby sie uratowac wiele malzenstw- jak np. tego czlowieka (znalezione na mateusz.pl)

Nie jest to jedyne wyznanie tego typu- w ilu rodzinach dochodzi do nieporozumien na tym tle?
3.NPR zostalby wybierany z wolnej woli. Przymus stosowania jedynie slusznej metody przysparza jej wiecej wrogow niz sympatykow.
Nieporozumieniem jest obowiazkowy kurs przedmalzenski obejmujacy 3 spotkania z instruktorami, ktory nieraz odbywa sie w jeden dzien.Ludzie traktuja go jak kolejna rubryke do odfajkowania, kolejna rzecz konieczna do zalatwienia w zwiazku ze slubem- na rowni z fotografem, dekoracja sali, samochodem itp. Przychodza, bo musza- dostaja pieczatke, podpis i zapominaja o "kalendarzyku". Trudno im sie dziwic, jak zajecia prowadzi para od zawsze stosujaca NPR, ktora ma dwoje planowanych dzieci- nic w tym dziwnego- maja za soba 2-letni staz malzenski. Recytuja z pamieci regulki, ktore na tym forum nieraz padaly, mowia o samych zaletach, przemilczajac wady, demonizuja nawet prezerwatywy, ktore ponoc sa "dziurawe" i dlugo by jeszcze o tym mowic.
Czyz nie lepiej byloby zainteresowac mlodziez nieco wczesniej tym tematem? Niech przyjda ci, ktorym na tym zalezy. Po kiego grzyba obowiazkowo "edukowac" kazedego? Pozniej niektorym sie wydaje, ze sa juz ekspertami w NPR- zrobia pierwsze wykresy, wyjda ksiazkowe obliczenia, i co? Niespodzianka. Pozniej kolejna. I z propagatorow staja sie zacieklymi wrogami. Ostrzegaja znajomych przed "watykanska ruletka".
4.Maz nie musialby "gwalcic" swojej zony, aby ta mogla zaakceptowac antykoncepcje. Nawiazuje tutaj do absurdalnego porownania do gwaltu sytuacji w ktorej maz chce zastosowac a/k - w tym przypadku kobieta nie ma grzechu (jak spelnione zostana pozostale warunki). A tak przy okazji- "geriatrykom" nigdy nie przyszlo do glowy, ze kobieta z wlasnej i nieprzymuszonej woli maszeruje do lekarza, po kolejnym dziecku? Dlaczego zawsze podawany jest stereotyp meza-tyrana, ktory kaze sie truc zonie? Nie moge sie doczekac, co powie KK na pigulki dla mezczyzn- bo pierwsze sie juz zaczynaja pojawiac- czy wtedy zona-domina bedzie zmuszac biednego meza do polykania owych pigulek?
5.KK zostalby (chociaz w to watpie) zobligowany do lepszej edukacji mlodziezy na ten temat. I czas najwyzszy- skad czlowiek ma czerpac wiedze na temat zycia w rodzinie? Od rodzicow? Roznie z tym bywa- najczesciej wcale sie nie kwapia do przekazania wiedzy na ten temat, uwazajac, ze "w swoim czasie" dowiedza sie wszystkiego na kursie dla narzeczonych. A pozniej mamy 16latkow na tych kursach- niektorzy sa juz rodzicami. Bagatelizowanie tego tematu i czesto stosowana spychoteka, przyczynia sie do wielu tragedii, ktorych mozna by uniknac. Mozesz powiedziec, ze to nie jest sprawa Kosciola- w takim razie po co te kursy przedmalzenskie sa? Dla mnozenia formalnosci?

Etyka seksualna proponowana przez KK ma wiele nielogicznych odniesień, luk, co chyba krzysiek fz i inni przedpiszcy dobitnie wykazali.
Hierarchowie tfurcy etyki mylą seks z moralnością (znaczenie tych słów jest w każdej encyklopedii); wydaje się, że wciąż pokutuje tu duch (jak kto woli "spiritus") kardynała Huguccio o nieczystości seksu. Swoją drogą skąd facet wiedział, że w wydzielaniu nasienia jest "...pewna chętka, pewna przyjemność", pewnie to kolejny dowód na objawienie Ducha Św., bo przecież wtedy obowiązywał także celibat; nie podejrzewam "skoku w bok" przewielebnego - rzecz dzieje się w mrokach średniowiecza - patrz Umberto Eco "Imię róży". Jak już Hierarchia zapędzi się sama w ślepy zaułek to zawsze przecież można się odwołać do argumentu Najwyższej Instancji - niepodważalnego dla ludzi przyjmujących wiarę z pozycji "na kolanach". Wychodzi tutaj cała hipokryzja KK.
Te całe nakazy i zakazy - penetracja nie za głęboka i nie za płytka, nie upuścić kropelki nasienia na bok, tu grzech ciężki, tam śmiertelny, tu znów lekki; gdyby się do tego rzeczywiście stosować - miejsce w psychuszce zapewnione.
Jezus powiedział "weźmijcie moje jarzmo (tj. Prawo), jest ono słodkie"); w wykonaniu KK jest ono chomątem krępującym ruchy człowieka(zakalcem, jak ktoś woli porównania kulinarne). KK zdaje sobie sprawę, że większość prowadzących na uwięzi prowadzonych owieczek nie jest w stanie udźwignąć tego chomąta, stąd furtka w postaci NPR. Tylko miejcie świadomość Wy stosujący NPR, że tak naprawdę to jest "kiwanie", uciekanie przed kolejną ciążą i manipulacja, ale pod szczytnymi sztandarami wstrzemięźliwości i ekologiczności metody.
Kiedy Wy "naturalni" spoglądacie na termometr, rysujecie wykresy, badacie śluz, czekając niecierpliwie na wieczorną godzinę "W", my "sztuczni" w tym czasie jesteśmy w "KRÓLESTWIE UŻYCIA"!
Nie pocieszajcie się, że po ustaniu płodności żon będziecie się cieszyć bliskością do woli. Natura już tak mądrze to urządziła, że po klimakterium kobiety jej mąż zazwyczaj ma spore kłopoty z seksem. Przyczyny są złożone - stres, bylejakość życia w RP, choroby społeczne - krążeniowe, cukrzyca, prostata i inne, ale i wypadki. Kto nie wykorzysta swego czasu
TU i TERAZ, to już go nigdy nie nadrobi.
Pewnie za ok. 150 lat (to jest czas odpowiedni dla KK, aby dojrzał pewne problemy) ówczesnych ludzi śmieszyłaby ta cała nasza dyskusja; sprawa wówczas będzie oczywista. Tylko czy znajdzie się papież formatu Jana Pawła II, który przeprosi za niewinne ofiary AIDS zmarłe w wyniku zakazu stosowania gumki?

No to jest dość rozpaczliwa próba znalezienia jakiegoś argumentu w sytuacji bycia przypartym do muru (najwyraźniej nieznany musiał tak się czuć). Wiadomo, że żaden człowiek nie jest doskonały i właściwie każdemu można by taki zarzut postawić. A więc idąc za tokiem rozumowania nieznanego - należałoby odrzucić wszelką etykę, bo każdy kto cokolwiek na ten temat pisze, na pewno nie przestrzega wszystkich zasad etycznych. Nie mówiąc już o tym, iż to właśnie Biblia uczy nas, iż człowiek jest grzeszny i grzechów Apostołów bynajmniej nie ukrywa. A jednak są oni powołani do głoszenia.

Zdaje się, że to samo dokładnie pisał Boy 70 lat temu (tyle, że nie wymieniał liczby 150 lat). Jak widać argumenty przez lata się nie zmieniły - ciągle się powtarza "jeszcze jakiś czas i Kościół zmieni poglądy". Ale to też jest w sumie świadectwo braku argumentów.

W życiu by mi nie przyszedł do głowy taki pomysł! Czytałem wiele publikacji na temat NPR i nigdzie takiego argumentu nie znalazłem! Stosując NPR chcę się cieszyć bliskością z żoną tu i teraz. I cieszę się!
Pewnie, że czasem muszę czekać, ale nie przesłania mi to radości zbliżeń.

Twoja sprawa; Twoje małpy, Twój cyrk! A ja sobie nie pozwolę, aby mi Wielebny wchodził do naszej sypialni i pouczał mnie co i jak mam robić; nie jestem fanem seksu grupowego. A co do chorób polecam statystyki no i czasami leci reklama prostamol uno o upośledzaniu funkcji seksualnych; resztę sobie dośpiewaj jak jesteś taki nadinterpretator.
A nic mnie nie ubodło, chyba, że głupota i hipokryzja tego, iż niby jest rozdział kościoła od państwa, a tak naprawdę to stajemy się państwem wyznaniowym (przykładów mnóstwo - powrót cenzury, Moherkiewicz u Rydzyka i inne paranoje). Zaraziliście społeczeństwo obłędnymi ideami, ot co. Na dobrą sprawę możemy i to wykorzystać - taki skansen w Europie - tylko odpowiednio wypromować i dochody z turystyki posypią się aż miło.

[quote="KrzysiekFZ
Ot i scenariusz, który napisało życie, a nie wymyślony w zaciszu salki parafialnej, czy klasztornej celi. Przypadek kwalifikujący się do leczenia u paru specjalistów - psycholog, seksuolog i in.
Jezus mówił: "nie złamię trzciny nadłamanej", a KK robi to systemowo.
Zacytuję teraz coś z głosów w dyskusji, aby color i marynia 2000 nie posądzali mnie znowu o plagiat (przy okazji gratuluję rewolucyjnej czujności - Feliks Edmundowicz hr. Dzierżyński)(będzie to mówiąc językiem muzycznym - nowa aranżacja "starego" utworu).
Mamy nierównowagę nacisku na wiernych w sferach seksu (prawie wszystko albo wręcz wszystko ciężki grzech, dylematy przed komunia św. itd., pewnie zmaltretowani wciąż tym samym tematem zza kratek księża) i olbrzymie zaniedbanie w pozostałych (bo człowiek przecież ułomny więc może być nieuprzejmy, opryskliwy, traktować innych przedmiotowo). Tymczasem powinno być to rozłożone równomiernie, jeśli nie wręcz odwrotnie niż teraz, bo przecież seks jest jednak b. silnym (będę się upierał, że osoby, które dobrowolnie wybrały celibat tego nigdy nie zrozumieją) popędem, przymusem, siłą ograniczającą jakoś wolną wolę. Nie ma tego przymusu, ograniczenia, gdy mamy być wobec innych uprzejmi, mili, serdeczni. To nas jakoś jednak nie martwi. Nie więc seks powinien być na planie pierwszym i nie upadki w tej dziedzinie zagrożone sankcją ciężkiego grzechu, ale to jak wyglądają i funkcjonują, z naszej przyczyny, nasze rodziny, środowiska w jakich żyjemy.
Przyznam, że i ja sam dokładam trochę księżom podczas spowiedzi opis naszych seksualnych harców, tak trochę z przekory, aby im się zrobiło "wilgotno pod nosem". To tak jakby goj ortodoksyjnemu Żydowi wychwalał zalety parmeńskiej szynki, niech wie co stracił.

Oto dwa cytaty
Pierwszy:

i drugi:

W pierwszym wypadku było pozytywne świadectwo o NPR, w drugim była mowa o trudnościach. A więc jeśli mowa o trudnościach to dla nieznanego jest to "scenariusz który napisało życie". Jeśli zaś mowa o pozytywach, to go to po prostu nie obchodzi. W ten sposób wyrabia sobie "obiektywny" pogląd na sprawę.
A warto też zauważyć, że ten pierwszy cytat, to była odpowiedź na mój post, w którym zwróciłem uwagę, że nieznany polemizuje z poglądami, których nikt nie głosi. Nieznany pominął całkowicie zasadniczą część mojej wypowiedzi, przyczepił się do ostatniego zdania i nadal polemizuje z poglądami, których nikt nie głosi. Jest to na pewno bardzo bezpieczny rodzaj polemiki - nie ma ryzyka, że ktoś zakwestionuje taką wypowiedź.

Tak to wygląda katolicka/chrześcijańska miłość bliźniego w wykonaniu KP nad bratem, który może przecież błądzić. Ale schowajmy urazy - wyciągam rękę do zgody, bo takie kłótnie nie posuwają naszej dyskusji do przodu.
Wróćmy zatem do meritum i podejdźmy do problemu w sposób naukowy.
Najlepszy będzie case study - studium przypadków; oto pierwszy znaleziony na jednym z portali katolickich.
Naszego rozmówcę nazwijmy Paweł i pozwólmy mu przedstawić problem.
Piszę o problemie, z jakim boryka się wiele, a może nawet większość małżeństw i nie ma tu nic do śmiechu.
Na początek dwa słowa o mnie. Jestem żonaty od 16 lat, mamy 4 dzieci, poznaliśmy się na katechezach neokatechumenalnych, od początku nasz związek oparty jest na wierze, miłości dojrzałej, wrażliwości i szacunku. Wydaje mi się, że tworzymy "zdrową" rodzinę, w której nasze dzieci mogą wzrastać w miłości i wierze. Oczywiście w codziennej praktyce
jest różnie, raz lepiej raz gorzej, ale potrafimy się wzajemnie przepraszać, wspierać w trudnych chwilach, i dzięki modlitwie i łasce Bożej trwamy w jedności. Od początku stosujemy NPR, ale od mniej więcej 8 lat, nasze życie małżeńskie staje się coraz trudniejsze. Widzę, jak trudno jest utrzymać jedność duchową, myślę o tym, czytam, szukam wyjaśnienia dręczących nas problemów. Trudno jest mówić o swoich sprawach intymnych, dlatego korzystam z anonimowości tego forum.
Dla uściślenia uwagi, wyjaśnię, że chciałbym dyskusję zawęzić tylko do problemu antykoncepcji w małżeństwie sakramentalnym i tylko takiej, która nie powoduje aborcji.
Znam dokumenty Kościoła, katechizm, wiem, co o tym pisali św. Augustyn, Paweł VI i Jan Paweł II. Ale widzę też, jak w ciągu wieków zmieniało się podejście Kościoła do roli małżeństwa, widzę, co się dzieje we współczesnym świecie, jaka jest praktyka pożycia małżeńskiego, widzę co się dzieje w moim małżeństwie. Obserwuję konkretne fakty,
nie jest to wiedza teoretyczna, tylko konkretne, praktyczne doświadczenie. I te dwa światy - nauczania Kościoła i mojego małżeństwa kłócą się i są sprzeczne.
Zapytam krótko, może ktoś z was będzie w stanie mi odpowiedzieć:
Na jakiej podstawie Kościół naucza, że antykoncepcja (w granicach, jakie zakreśliłem powyżej) jest grzechem ciężkim ?
Drugi rozpatrywany przez nas przypadek ma na imię Andrzej.
Od początku małżeństwa stosujemy NPR. Mamy dwoje dzieci, wiekowo jesteśmy bliżej 40 stki niż 30 stki.
Muszę powiedzieć, że w pełni rozumiem Pawła. Taak! Doświadczam podobnych sytuacji, choć przyznam że nie mam ochoty sięgać po prezerwatywę. Moje doświadczenie łączy z opowieścią Pawła jedno: doświadczenie tego, że stosowanie NPR wcale nie jest takie łatwe. Skłamałbym, gdybym powiedział, że nasze współżycie intymne jest harmonijne. Nie jest! Stosowanie NPR wiąże się zkomplikacjami. "Okienko" dni, w których możemy współżyć to często 7-10 dni w miesiącu, gdyż nie współżyjemy w okresie tuż po cyklu - okresie nazywanym okresem niepłodności warunkowej. Moje doświadczenie mówi, że NPR daje katolikom odpowiedź "co robić, żeby współżyć, a zminimalizować prawdopodobieństwo ciąży"? Gdyby tak nie było, to w zasadzie po co NPR? Wystarczyłoby współżyć cały miesiąc codziennie albo co 2 dzień, a prawdopodobieństwo ciąży wzrosłoby niemal do 100 %. Mówię tu o naszym doświadczeniu, bo kiedy poczęły się nasze dzieci nie staraliśmy się o nie zbyt długo. Po prostu wiemy, kiedy je poczęliśmy i stało się to każdorazowo za pierwszą próbą.
Problem otwartości na życie, kiedy małżeństwo współżyje tylko w fazie poowulacyjnej często od 5 dnia po wyższej temperaturze (dla pewności) to problem czysto teoretyczny. Taka para mówi przecież swoim zachowaniem jasno: "NIE w tym miesiącu nie chcemy począć dziecka" i koniec. Oczywiście u Boga nie ma nic niemożliwego. Sam słyszałem o dziecku urodzonym z wrośniętą spiralą w udzie.
To tak jakbyśmy głośno mówili - stroimy dom dla gości, robimy przyjęcie- a równocześnie robili wszystko, żeby ci goście nie przyszli. Np podali godzinę 4 w nocy a zaproszenia wysłali w ostatniej chwili mając nadzieję, że poczta nie doniesie. A potem czekali czy, aby któryś nie przyjdzie. Oczywiście, gdyby jednak ktoś przyszedł (co jednak uważamy za mało prawdopodobne) to byśmy go przyjęli, choć sami zapytywalibyśmy siebie jak to możliwe, że gość jednak się zjawił. To jest NPR. Od antykoncepcji sztucznej różni się tym, że w tej drugiej mówi się - robimy przyjęcie we dwoje, nie życzymy sobie gości.
Jak to wygląda w życiu? Ano niewesoło. Bo pamiętając o 7-10 dniach niepłodnych współżyjemy od 2 do 4 razy miesiącu. W okresie poowulacyjnym przecież ochota na współżycie u kobiety spada radykalnie. A u mężczyzny po 3 tygodniach "postu" jest ogromna. No i tu się zaczyna problem, bo ja to chciałbym najlepiej codziennie, a żona raz na 2- 3 dni. Ile to już razy słyszałem od niej "jutro", a jutro rano prosiła mnie, żebym jej przyniósł podpaski z łazienki, bo niespodziewanie 2 dni przed spodziewanym terminem pojawiło się krwawienie. Oczywiście kocham swoją żonę, ale jak się czuję w takich sytuacjach to już wielu mężów zapewne wie. A następujący potem okres wstrzemięźliwości też wcale łatwy nie jest, bo w moim przypadku pojawia się nie tyle pokusa kupienia prezerwatywy, co po prostu organizm daje mi nieźle popalić. W postaci pokusy pettingu - ha w małżeństwie to się nazywa onanizm małżeński i jest grzechem ciężkim! I pokusa zwykłego onanizmu, tak, takiego co to trapi nastolatków! Tylko, że u ponad 30 letniego mężczyzny to już jest potwornie upokarzający dramat! Ilekroć uległem w takiej jak opisałem sytuacji tej właśnie pokusie, to zawsze chciało mi się płakać z żalu i upokorzenia. Ludzie, przecież ja jestem po ślubie! Ksiądz w konfesjonale powie, żeby unikać okazji, ale co ja poradzę, że dla mnie okazją jest sam fakt że leżę w nocy w łóżku koło własnej żony. Okazją do jednego albo drugiego rodzaju grzechu. Kiedyś wyczytałem że zaleca się małżonkom katolickim w takiej sytuacji spanie oddzielne. I to właśnie robię! Przez większość okresu przedowulacyjnego śpię w drugim pokoju! I rzeczywiście - okazji nie ma, grzechów też nie ma. Tylko czy o to chodzi? Czy to buduję wspólnotę małżeńską? Wręcz przeciwnie. Owszem są też czułości, przytulanie, ale w dzień - w nocy śpimy oddzielnie, bo doświadczenie mówi mi, jak się może skończyć spanie wspólne. Aha i czasami pojawia się trzecia najgorsza pokusa - pokusa zdrady. Sama ta pokusa jest już wystarczająco straszna i upokarzająca dla mężczyzny, który kocha swoją żonę i dzieci. Tylko odpowiedzcie sobie dlaczego ona się pojawia.
Dlaczego tak jest? Nie wiem i nie rozumiem tego. Przyjmuję to jako "ciasną bramę" i jestem posłuszny.

Jest zatem problem - nasi bracia nie dają sobie rady z własną seksualnością w kontekście nauki KK o małżeństwie. JAK IM POMÓC ?
Ponadto Paweł zadał konkretne pytanie, na które ma prawo znać KONKRETNĄ odpowiedź. Proszę o wypowiedzi lidzi stosujących NPR płci obojga; mężczyznmi inaczej to przeżywają, ale chciałbym usłyszeć odczucia kobiet przeżywających "ciszę seksualną" , jak sobie one z tym radzą, jak to wpływa na budowanie więzi małżeńskich i stawanie się jednym ciałem. Osoby nie wsółżyjące proszę o niewypowiadanie się.

Wspaniała Maryniu 2000
jak to jest - miało być dużo i dobrze, a wyszło jak zwykle. Czy mogłabyś syna marnotrwanego, który pobłądził na krętych ścieżkach życia spróbować znowu doprowadzić do Ojca ? Lubię Twój jasny, prosty i logiczny styl wypowiedzi i sposób rozumowania. Czekam!

Postawiłeś mi poważny zarzut. Uważam, że niesprawiedliwy. Wskazałem na oczywiste niekonsekwencje Twoich wypowiedzi. W ogóle pominąłem obraźliwy ton, z jakim skwitowałeś moją wypowiedź. A Ty zarzucasz mi brak miłości bliźniego. Proszę konkretnie: na czym on polega? Nie można wskazywać nielogiczności czyichś wypowiedzi?

Taaaak, powołujemy się często na porządek (niektórzy nawet mówią o prawie ? naturalnym).
Podam 3 proste przykłady, a Ty spróbuj mi uzasadnić zasadność/celowość dlaczego w tych właśnie dziedzinach go nie przestrzegamy. I co to za prawo co ma nieskończenie wiele wyjątków ?!

Przykład 1 - siedzimy czasami długo w nocy przy świetle sztucznym np. pracując, czytając, bo np. nie mogąc zasnąć. Czyż nie jest to występek, bo prawo naturalne nakazuje korzystać z naturalnego oświetlenia Słońca?
Powinniśmy jak zielonoświątkowcy (dla Ciebie bliższy przykład Amisze)
kłaść się spać z kurami !

Przykład 2 - dlaczego leczymy choroby - przecież to takie naturalne chorować ?

Przykład 3 - choroba postępuje i zbliża się czas przejścia na drugą stronę - dlaczego staramy się jak najdłużej odwlec ten moment, a przecież to takie naturalne umrzeć ?!

Interesuje mnie wyjaśnienie jasnymi prostymi słowami.
Z góry dziękuję

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Jeśli zaś chodzi o Twoje pytania, to choroba nie jest naturalnym stanem organizmu. tylko jego zaburzeniem. Leczenie jest więc właśnie przywracaniem stanu naturalnego. Natomiast kwestia śmierci - na pewno nienaturalne jest sztuczne utrzymywanie człowieka przy życiu. To jest problem tzw. uporczywej terapii.
Prawo naturalne to jedna z podstawowych kategorii filozoficznych. Mówiło się o tym na długo przed powstaniem chrześcijaństwa i przez wszystkie wieki do dziś odwoływali się do niego nie tylko myśliciele chrześcijańscy.
Czekam na odpowiedź na moje pytanie.

To jest istota sprawy, stosowanie NPR z równoczesnym mówieniem o otwartości na życie to prawdziwa HIPOKRYZJA.


Zdajesz sobie oczywiście sprawę że nigdy takowego nie otrzymasz?



I właśnie już za sam fakt, że z winy kościoła dochodzi to takich rzeczy, twierdzę że KK często bardziej ludziom szkodzi niż w czymkolwiek pomaga nie mówiąc już o tym jak pokręcone i nieuzasadnione są niektóre jego zasady. I nikt nie jest w stanie mnie przekonać że to nieprawda.

Nieznany23 - jedno pytanko, czy nie zauważyłeś jeszcze, że próby przekonania zatwardziałych katolików o tym, że ich kościól może się w czymkolwiek mylić, lub też jakakolwiek jego zasada jest zła, porównywalne są tylko do próby przebicia głową muru? Swojego czasu robiłem to samo, ale od ciągłego walenia głową w mur, głowa nieco mnie rozbolała, więc dałem sobie spokój i teraz ograniczam się tylko do wrzucenia od czasu do czasu posta z poparciem dla tych, którym jeszcze się nie znudziło.

Przyznać muszę że Twoja argumentacja jest nieźle podparta logicznymi argumentami, przykłady są trafne i dotarłyby prawdopodobnie do każdego kto potrafi logicznie rozumowac nie będąc zarazem spętany żeaznymi kajdanami katolickich zasad (wziętych często z kapelusza, bo na pewno nie z bibli). Pozdrawiam

ex-katolik Enson