Wiesz co Agni - poczytaj Biblię - ona takze potwierdza, że Żydzi czcili innych Bogów (wspomina wielokroc także o bałowchwalczym kulcie Aszery).

Wykopaliska mogą tylko pokazać, że w jakimś tam okresie na terenach zamieszkanych przez Żydów stały posągi Aszery i innych bogów.
Ale wykopaliska nie moga pokazać, jaką rolę one odgrywały w religii żydowskiej. To jest niemozliwe. O tym może mówić tylko pismiennictwo. Biblia mówi jasno, że takie przypadki stawiania posągów miały miejsce (o ile pamiętam to nawet w świątyni Jerozolimskiej!) i że były one odstepstwem. Wykopaliska więc tylko potwierdzają, że takie odstępstwa się zdarzały. Gdyby Biblia twierdzila, że Naród Wybrany był zawsze bezwzględnie wierny Jahwe i nigdy nie dopuszczał się bałwochwalstwa, to mogłabyś twierdzić, że wykopaliska temu przeczą.

Ale Biblia nie jest religiancką sielanką, nie jest hagiografią, ani heroicznym eposem - jest opowieścia o ludziach z krwi i kości. Biblia jest wypełniona przekazami, które raczej by zatajono, gdyby były prawdziwe, ale trudno uwierzyc, że ktoś je zmyślił, choc nie miały miejsca.

Po co zmyślonoby opis sromotnej klęski pod Aj? Po co zmyślonoby historię grzechu Dawida z Betszebą? Poc wymyślono by obłęd króla Saula? Po co by wymyślono okłamującego Ojca Jakuba, pijaństwo Noego, chchot Saary itd.itd? Biblia zawiera setki opisów podważających autorytet władzy i kapłaństwa w Izraelu. Po co?

Ja znam tylko jeden powód: są one prawdziwe, a ich autorzy cenili prawdę ponad wszystko.

...formalnie jestem katolikiem ale masz rację chyba nim nie jestem, zaczełem się nad tym zastanawiać, i chyba wychodzi na to, że powinienem to udowodnić bo niepotrzebnie sobie tymi żydowskimi pismami i zakonami komplikuję życie i nabijam głowę.
Dzisiaj wywalę to prosto w oczy żonie , jutro wniosę pismo na plebanię i wreszcie będę wolny od tych żydowskich zabobonów przecież nie jestem żydem.
ps. czy można wystąpić z KK wysyłając meila?

Biblia to nie jest Książka Okretowa, którą kapitan spisywał dzień po dniu. Biblia jest księgą spisaną grubo po wydarzeniach które opisuje.

Wykopaliska, w tym te prowadzone przez Instytut w Tel-Awiwie wskazują, że Bilia jest niezgodna z prawdą historyczną; m. in. wskazują, że Żydzi w czasach opisanych w ST czcili Jahve i jego małżonkę Aszerę.

Dopiero w czasach gdy spisywano ST Żydzi zrobili się monoteistyczni.
C

Andel !
Znałem pewnego sekretarza PZPR, którego syn został księdzem.
Człowiek ten do końca życia powtarzał: "'Dziękuję Bogu za to, że mi w ten sposób ŁUSKI Z OCZU ZDJĄŁ" ...
Do wiary trzeba dojrzec Andel ...
Ja miałem wątpliwości dotyczące wiary w wieku ok.15- 17 lat...
Jak dojrzałem, to to mi przeszło ... :P:P

A najciekawsze jest to, że pisze to osoba, która określa siebie jako "misjonarka ateizmu" :):):):):):):)

Skąd więc taka znajomość Pisma u Ciebie. Agni
Nie martw się ...
Znałem również takiego, co studiował Biblię na ... uniwersytecie partyjnym :):):):):)
Ostatnio, gdy go widziałem był bardzo głęboko wierzącą osobą :P:P:P:P

a możemy prosić o konkrety?

Czy do Ciebie dotarło choc pół zdania z tego co napisałem?

W Biblii czytamy również, że żydzi czcii Aszerę, a wykopaliska to potwierdzaja, więc czemu mówisz, że zaprzeczają?

Sdz 3:7
7. Izraelici popełniali to, co złe w oczach Pana. Zapominali o Panu, Bogu swoim, a służyli Baalom i Aszerom.

1 Krl 14:22-24
22. Juda też czynił to, co jest złe w oczach Pana. Wskutek tego drażnili Go bardziej, niż to czynili jego przodkowie swoimi grzechami, jakie popełniali.
23. Bo i oni sobie zbudowali wyżyny i stele, i aszery przy ołtarzach na każdym wzgórzu wyniosłym i pod każdym drzewem zielonym.
24. Zaczął się również w kraju nierząd sakralny. Postępowali według wszelkich obrzydliwości pogan, których Pan wypędził sprzed Izraelitów.

1 Krl 15:10-13
10. Asa czynił to, co jest słuszne w oczach Pana, tak jak jego przodek Dawid,
11. gdyż kazał wysiedlić z kraju uprawiających nierząd sakralny i usunął wszelkie bożki, które zrobili jego przodkowie.
12. A nawet swą matkę Maakę pozbawił godności królowej-matki za to, że sporządziła bożka ku czci Aszery. Ponadto Asa ściął i spalił tego bożka przy potoku Cedron.
13. Ale nie usunięto wyżyn. Jednak serce Asy w ciągu całego życia jego było szczere wobec Pana.

1 Krl 16:30-33
30. Achab, syn Omriego, również czynił to, co złe w oczach Pana, i stał się gorszym od wszystkich swoich poprzedników.
31. Doszło do tego, że nie wystarczyło mu popełnianie grzechów Jeroboama, syna Nebata, gdyż wziąwszy sobie za żonę Izebel, córkę Etbaala, króla Sydończyków, zaczął służyć Baalowi i oddawać mu pokłon.
32. Ponadto wzniósł ołtarz Baalowi w świątyni Baala, którą zbudował w Samarii.
33. Achab sporządził też aszerę. Wskutek tego Achab jeszcze więcej czynił [złego] niż wszyscy królowie, którzy przed nim byli, drażniąc Pana, Boga Izraela.

1 Krl 18:19-20
19. Więc zaraz wydaj rozkaz, aby zgromadzić przy mnie całego Izraela na górze Karmel, a także czterystu pięćdziesięciu proroków Baala oraz czterystu proroków Aszery, stołowników Izebel.
20. Achab rozesłał polecenie wszystkim Izraelitom i zgromadził proroków na górze Karmel.

2 Krl 21:1-7
1. W chwili objęcia rządów Manasses miał dwanaście lat i panował pięćdziesiąt pięć lat w Jerozolimie. Matce jego było na imię Chefsiba.
2. Czynił on to, co jest złe w oczach Pańskich - na modłę ohydnych grzechów tych ludów, które Pan wypędził przed Izraelitami.
(...)
7. Posąg Aszery, który sporządził, postawił w świątyni, o której Pan powiedział do Dawida i do syna jego, Salomona: W świątyni tej i w Jeruzalem, które wybrałem ze wszystkich pokoleń Izraela, kładę moje Imię na wieki.

2 Krl 23:4
4. Następnie król wydał rozkaz arcykapłanowi Chilkiaszowi, kapłanom drugiego rzędu oraz strażnikom progów, aby usunęli ze świątyni Pańskiej wszystkie przedmioty sporządzone dla Baala Aszery i całego wojska niebieskiego. Kazał je spalić na zewnątrz Jerozolimy, na polach nad Cedronem, a popiół z nich zanieść do Betel.

Jak więc widzisz w tym przypadku wykopaliska w całej rozciągłości potwierdzają świadectwo Biblijne na temat Aszery -była czczona w Izraelu, więc o co Ci chodzi? O sprzeczności z Biblią możnaby mówić raczej wtedy, gdyby żadnego posągu Aszery nie znaleziono.

Propagandowym bajdom z "Racjonalisty" nie można wierzyć bezkrytycznie.

Dotarło, spokojnie.



Przypomnę własne słowa z poczatku wątku:
A o czym świadcza wykopaliska?
"Ano... Żydzi nie byli w niewoli egipskiej. Nie było exodusu. Nie było podboju Kanaanu. Mury Jerycha odkryte w pierwszej połowie XX w. są tysiąc lat starsze. Żydzi nie zdobyli Jerycha, nie zburzyli murów.
Izrelici byli rdzennymi mieszkańcami Kanaanu gdzie oddawali cześc m. in. bogowi El (israEL).
Dawid był królem, ale na pewno nie w Jerozolimie. W ogóle Jerozolima została zydowskim miastem dopiero w XX w. Imperium Salomona nie było. rzekome stajnie Salomona to w rzeczywistości przetwórnia opium, którym to Żydzi handlowali.. etc... etc...
Także religia Żydów była nieco inna niż głosi ST. "

Jak widzisz, o Aszerze wspomniałam dopiero na końcu. A to dlatego, że akurat ten fragment filmu zrozumiałam najgorzej.
Było tam porównywanie różnych tor (ciekawe, oni przed przepisywaniem tory dokonują rytualnej ablucji, a po stylu liter, potrafią poznać czas i miejsce przepisywacza), wypowiedzi rabinów i uczonych, oraz oczywiście archeologów.

Twoja powyższa argumentacja jest bardzo logiczna i nie mam jej nic do zarzucenia. Moja wypowiedź zaś, spowodowana była tym, że film mocno sugerował, że politeizm nie był odstępstwem od wiary, ale stanem początkowym. Punktem wyjścia do monoteizmu, co autorzy ST chcieli zakamuflować. Szkoda, że nie obejrzałeś filmów (to łącznie było kilka godzin oglądania) na pewno mógłbyś wtedy wypowiedzieć się pełniej.

Szkoda też, że cała dyskusja w zasadzie ograniczyła się do wątku o Aszerze.

sorki, ale wykopaliska nie moga dowieśc, że NIE BYLI - niby jak? Bo nie znaleziono żadnego obrzezanego szkieletu?
Natomiast analiza tekstu ks.Wyjścia dowodzi znakomitej znajomości realiów kulturowych i geograficznych Egiptu sprzed X w.p.n.e., co czyni kompletnie nierealną terię, jakoby tradycja ta powstała w niewoli babilońskiej 500 lat później.
Ks. Wyjścia wspomina np. miasto rybackie, które w wyniku przesunięcia koryta jednej z odnóg Nilu upadło ok X w.p.n.e (jego relikty odkryto pod koniec XX wieku). To tylko jeden z wielu przykładów.


Wystarczy poczytać np. produkcje z "Racjonalisty" i wielu innych źródełek - w kółko się międli te same argumenty, wyniki eksplorowań często od pół wieku nieaktualne.

Ciekawe, że kanał Discovery ma zupełnie inną optykę, tam produkują sie archeologowie z innego obozu. Szkoda, że nie oglądasz...

Antybiblijna archeologia miała się stosunkowo najlepiej pod koniec XIX wieku - od tamtej pory oddaje kolejne przyczółki.

Wiesz, spec nie jestem; ale w filmie mówili, że archeologia tego regionu była zawsze tendencyjna, że (m.in. XIX w) przybywali badacze by szukac potwierdzenia relacji biblijnej, że w jednej rece lopata a w drugiej Bibia, a po powstaniu panstwa Izrael dodatkowo karabin na plecach.
Jeszcze dzis sa poważne przeszkody, m.in. był wywiad z archeologiem którego fundamentalisci izraelscy strasza smiercia jesli nie zaprzestanie badan.

no i co? - Schlieman szukał Troji z Iliadą pod pachą - co w tym złego? To chyba wręcz oczywiste, że piśmiennictwo musi byc konfrontowane z reliktami materialnymi.

Biblia wydaje się znacznie stosowniejsza w wykopie, niż np. dzieła Marksa, albo Woltera.


No, tu to mogę troche sie zgodzić, skrajnie fundamentalne interpretowanie Biblii moze być faktyczne trudne do obrony w świetle wykopalisk.

To, że może była jakaś ucieczka judejczyków z Egiptu w X w pne. to i tak nie zmienia faktu, że religia żydowska niczym spejalnym się nie różni od innych pogańskich religi, ktoś nazywa to monolatrią, jest jakaś bogini żona Boga, czyli to też politeizm.
A że, jako coś się żydom powiodło np uciekli z Egiptu to to mówiono, że to dzięki Bogu, a jak dostali w d... to było z dopustu bożego, bo w niego za mało wierzyli lub za grzechy czy msze nie tak jak trzeba odprawiali, to przecież teraz też się tak mówi.
Jeden prorok mówił tak drugi inaczej, zawsze któremuś się sprawdziło, mnie tylko zaczyna dziwić to, że mnie to w ogóle obchodzi no ale jak mi to od dziecka jest tołkowane

Andel ...
Pan nietutejszy czy tylko takiego udaje ...

Masz rację - lepiej byś nie głowkował nad sprawami ... Których nie chcesz pojąć.
Albo są dla twojego pojmowania za trudne

;:P:P:P:P

Jak tłumaczyć Jahwe – Boga Izraela, wyzywającego prawa, którymi, zgodnie z zasadami nauki, kierują się religie?

Postęp w dziedzinie historii porównawczej religii, który dokonał się na przestrzeni ostatnich dwóch wieków wykazał, jak bardzo zagadkowe jest pochodzenie wiary żydowskiej.
Wszystkie starożytne religie, zarówno śródziemnomorskie i wschodnie, jak i amerykańskie, australijskie czy afrykańskie, opierają się na politeizmie. Dlaczego więc od początku swoich dziejów, mimo widocznych wpływów i zapożyczeń z kultur i religii starożytnego Wschodu, Izraelita nie zaludnia nieba mnóstwem bogów, lecz - wbrew powszechnie panującym wokół wierzeniom – głosi, że istnieje tylko Jeden, Jedyny?

Już Tacyt wyrażał zdziwienie ówczesnego świata pisząc:
Takie wymaganie i taki obraz Boga jest czymś niespotykanym wśród wszystkich starożytnych koncepcji boskości. Bogowie starożytni posiadali cechy ludzkie, zarówno ich wady, jak i cnoty: udzielali łask lub gniewali się pod wpływem własnego kaprysu. Tymczasem Bóg Izraelitów – i to nie tylko arystokratów czy intelektualistów, ale całego narodu – był zupełnie odmienny: jedyny, powszechny, święty i sprawiedliwy.

Dla antycznych religii świat pełen był duchów, niebezpiecznych demonów i sił magicznych. Nawet w Babilonie, kolebce mądrości i nauki całego Wschodu, księżyc i gwiazdy były istotami boskimi. Tymczasem dla tego zbiorowiska prymitywnych, nieokrzesanych plemion nomadów zarówno ciała niebieskie, jak i wszystko inne było jedynie stworzeniem istniejącym zgodnie z wolą Boga. Poza tym jedynie w religii hebrajskiej człowiek jest „współpracownikiem” Boga w stwarzaniu świata.

Można powiedzieć, że Izrael wyzywa wszystkie prawa, które zgodnie z zasadami naukowymi powinny kierować ewolucją religii.

Nie tylko monoteizm zatem jest zaskakujący, lecz również fakt, iż Bóg Hebrajczyków był niezmienny. Nauka bowiem, opierając się na obserwacjach rozwoju wszystkich innych religii stwierdza, że wraz ze zmianą warunków życia zmienia się również kult. Kiedy jednak Izraelici przestają być nomadami i zaczynają prowadzić osiadły tryb życia nie zmienia się ani ich religia, ani obraz Boga. Podobnie dzieje się i później – kiedy zakładają swoje królestwo. W odróżnieniu od innych narodów nie zakładają religii państwowej, a Bóg nie jest uosobieniem władzy królewskiej, nie mówi i nie działa tak, jak tego chce władza polityczna.

Wszystkie te fakty są niepojęte, jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że otaczające Izrael narody przewyższają go we wszystkich pozostałych dziedzinach: sztuce, filozofii, prawie, technice.
Pomijając Pismo Święte i opierając się jedynie na odkryciach archeologicznych obraz narodu izraelskiego byłby bardzo prymitywny: nędzna produkcja artystyczna, architektoniczna i rękodzielnicza; bardzo skromny rozwój kulturalny, społeczny, polityczny – w porównaniu z narodami ościennymi.

Studia porównawcze ukazują, że tak surowy monoteizm i taka koncepcja bóstwa zawsze jest wynikiem długiego procesu rozwojowego. Zawsze – za wyjątkiem religii Hebrajczyków, którzy doszli do tego nagle i bez wyraźnej przyczyny – poza tą, o której mówi Pismo Święte: że to nie oni wymyślili swojego Boga, ani Go nie wybrali, lecz to On ich wybrał i im się objawił.


„Mojżesz ukształtował naród, który trwa dotąd, nadając mu obrzędy nie tylko nowe, ale sprzeczne z tymi, jakie miały wszystkie inne narody.”

Również i dzisiaj owo zdumienie pozostaje aktualne. Znany historyk Y. Kaufmann w napisanym przez siebie w 1968 roku ośmiotomowym dziele uzasadnia, że „monoteizm hebrajski nadal pozostaje zjawiskiem, które wymyka się zjawiskom badaczy. Wraz z nim stajemy na progu jednej z największych tajemnic historii”.

Nie tylko sam fakt „ilości” jest w monoteizmie izraelskim niewytłumaczalny, ale również - i przede wszystkim - „jakości”. Otóż w religiach starożytnych bóg jest lokalny – dla danego narodu czy miasta, nigdy zaś – w przeciwieństwie do Jahwe – powszechny, dla wszystkiego, co istnieje. Oprócz tego Bóg Izraela jest nie tylko „jedyny” i „powszechny”, ale także „etyczny”. Jest Bogiem „moralnym”, który troszczy się o świętość i sprawiedliwość. Dlatego właśnie wezwanie, aby ludzie byli święci, oparte jest na świętości Boga:

„Dalej Pan powiedział do Mojżesza: Mów do całej społeczności Izraelitów i powiedz im: Bądźcie świętymi, bo Ja jestem święty, Pan, Bóg wasz!” (Kpł 19,1)


I przypominam tutaj, że nie chodzi o patologie i odstępstwa, tylko o samą ideę - skąd ona się wzięła?

A ja dodam jeszcze drugie pytanie:

jak ona sie utrzymała?

Sama Biblia pokazuje, że skłonność do bałwochwalstwa i pomnażania bóstw wcale nie była mniejsza u Żydów, niż u innych narodów, a jednak zawsze ta tendencja się wycofywał i nigdy nie została usankcjonowana.

Do wymienionych przez saxona niezwykłych elementów religii Żydów dołozyłbym jeszcze dwa elementy:
Tylko Żydzi utrzymywali, że ich Bóg jest niewidzialny i nieprzedstawialny - to całkowity ewenement - jedyny bodaj precedens monoteizmu w owym czasie - krótkotrwały kult Atona w Egipcie nie omieszkała czynic wizerunków Atona (sońce) - z resztą koncepcja ta sie zupełnie nie przyjęła i umarła wraz ze swym pomysłodawcą, faraonem Echnatonem. W Izraelu zaś trwała! Taka religia nie mogła byc wymysłem kapłanów - kapłani rezygnując z wizerunków pozbawiali się elementarnego narzedzia krzewienia i umacniania wiary oraz pobozności, jakim był w owym czasie posąg bóstwa.

Drugim niezwykłym świadectwem jest sama Biblia - nawet jeśli archeologia by miała zaprzeczyćjej opowieściom - to jej niezwykłe cechy pozostaja faktem. Wśród wszystkich świętych ksiąg, Biblia ma tą niezwykłą cechę, że ...nie jest świętą księgą. To znaczy dla mnie subiektywnie jest, ale obiektywnie brakuje jej mnóstwa cech, które powinna mieć "dobra święta księga":
Biblia nie jest zbiorem przykazań i doktryn, mądrości, rozpraw teologicznych ani kodeksów zasad, które by wypłynęły spod pióra bądź z ust jakiegoś oświeconego lub nawiedzonego guru. Nieliczne tylko fragmenty (Prawo, Ks. Przysłów) mają zbliżony nieco charakter. Formalnie jest ona antologią pism o rozmaitym charakterze, które powstały na przestrzeni dziejów, a w których Bóg, zdaniem ich autorów, zaznaczał swoją obecność. Ona nie powstała dla ustanowienia, czy choćby usystematyzowania nowej religii lub teologii (np. księga Estery nawet nie wspomina o Bogu!), teksty te nie służyły zbudowaniu religii, tylko są wynikiem realnego funkcjonowania tej religii. Biblia nie jest jedynie pouczeniem moralnym ani rytualnym. Głównym jej tematem jest więź łącząca Stwórcę z ludźmi na przestrzeni dziejów, a nie system zasad etycznych bądź rytów narzucanych ludziom przez Stwórcę.

Biblia nie jest zbiorem hagiografii, panegiryków, lub eposów heroicznych, nie jest też epopeją narodową. Pod tym względem wyróżnia się nie tylko realizmem na tle „świętych ksiąg”, ale także obiektywizmem na tle znacznej części dziejopisarstwa starożytnego, a nawet średniowiecznego. Prawie żaden z bohaterów Biblii nie jest ukazany jako postać nieskazitelna. Niezależnie od tego czy uznamy te postacie za fikcyjne, czy za autentyczne, faktem jest, że począwszy od Noego, Hioba, patriarchów, Mojżesza, Jozuego, sędziów, królów (włącznie z tymi najświetniejszymi: Dawidem i Salomonem) aż po proroków, nie ma postaci doskonałych lub świętych. Mają liczne wady, popełniają okropne grzechy i fatalne błędy. (dotyczy to z resztą także apostołów)

Ten "szczeryzm" Biblii budzi moje wielkie zaufanie do jej treści. Jeśli ona w takiej formie została zmyślona, to w jakim celu? Tego nikt nie umie prosto wyjaśnić. Bo w takiej formie nie mogła ona służyć budowaniu siły państwa ani struktur religijnych lub społecznych. Np. tak fundamentalna sprawa jak monarchia w Izraelu jest ukazana przez Biblię jako rzecz niezgodna z wolą Boga, poniekąd na Bogu wymuszona. Dwie próby powołania króla, Ks. Sędziów i 2 Samuela przedstawiają jako bunt. Pierwszy król Izraela – Saul, opisany został jako szaleniec. Gorszące ekscesy towarzyszą ustanowieniu władzy dziedzicznej po Dawidzie (odebranie Jahwe prawa wyboru pomazańca).
ST konsekwentnie podkopuje podstawy władzy w Izraelu. W Księgach Królewskich mało który żydowski król jest przedstawiony pozytywnie: wojny domowe, bałwochwalstwo, rozpusta – oto jak ST opisuje nam królów Judy i Izraela. Podobny stosunek do tych monarchów mają niektórzy prorocy ST.Podobne kontrowersje budzi zajęcie przez Izraelitów ziem na wschodnim brzegu Jordanu.

Zatem Biblia podkopuje ustrój i granice państwa! Jedynym prostym i przekonującym wyjaśnieniem powodu takiego napisania Biblii jest szczera chęć przekazania prawdy przez jej autorów. Sama Biblia zawiera wewnętrzne potwierdzenie tych obserwacji. Księgi Kronik pokazują nam obraz Dawida i Salomona, "oczyszczony" z ich grzeszków, które znamy z wcześniejszych ksiąg Samuela i Królewskich. Trudno sobie wyobrazić, żeby jeden autor mógł wymyślić to, co wg innego należało raczej przemilczeć.

Nie da się tego wyjasnić np. opozycją warstwy kapłańskiej do władzy świeckiej (z reszta jak zauważył saxon, sam rozdział tych instytucji był wówczas ewenementem na skalę swiatową), gdyż o kapłanach Biblia nie wyraża się wiele lepiej.

Nie schlebia ona wreszczie samemu narodowi wybranemu:
Wół rozpoznaje swego pana i osioł żłób swego właściciela, Izrael na niczym się nie zna, lud mój niczego nie rozumie. (Izajasz 1:3)
Izrael oporny jak krowa narowista - jakże go Pan paść może niby jagnię na rozległej niwie? ( Ozeasz 4:16-18 )

Każda inna religia funkcjonując w ten sposób padła by w ciągu jednego pokolenia (z reszta sama Biblia zaświadcza, że "jahwizm" upadał, ale jednak sie podnosił mimo swych licznych "wad") - jakież bóstwo pozwoliłoby sobie na podobną niefrasobliwośc?

W moim przekonaniu na coś takiego mógł pozwolic sobie tylko prawdziwy Bóg, który nie musi sie podlizywać swym wyznawcom.