No, Bozonie, nie wiem w czym Wy widzicie problem, a raczej gdzie widzicie konflikt między wszechwiedzą Boga w wolną wolą człowieka. Wolna wola jest możliwością dokonywania wyboru wedle własnego uznania. Wpływem na wolną wolę albo zagrożeniem dla niej ze strony Boga byłoby ograniczenie dokonywania wyboru, choćby przez zawężenie ilości możliwych opcji do jednej. Wszechwiedza Boga wiąże się z Jego byciem ponad czasem - Bóg widzi czas nie jako zmianę stanów, które pojawiają się i znikają, ale jako całą przestrzeń wydarzeń na przestrzeni dziejów. Innymi słowy Bóg jednocześnie widzi wszystkie wydarzenia które się kiedykolwiek wydarzyły i wydarzą. Jeśli komuś przeszkadza idea zaglądania Boga w to co się jeszcze nie wydarzyło, niech wyobrazi sobie, że Bóg patrzy z perspektywy (to teoretyczne założenie pomocnicze, jego prawdziwość jest bez znaczenia) chwili która nastąpi za 10 miliardów lat - dla Niego znajdujemy się w przeszłości, więc widzi nasze akcje tak jak my widzimy w kartach historii akcje Juliusza Cezara. Różnica polega na tym, że Bóg w swojej wszechmocy może oddziaływać na nasz czas, czyli może jednocześnie zmienić dowolną chwilę w całej rozciągłości czasu, podczas gdy my możemy oddziaływać tylko na "teraz". Podobnie jak to, że nasza wiedza o życiu Juliusza Cezara nie wpływa na to, że miał on wolną wolę, tak wiedza Boga o naszym życiu nie wpływa na naszą wolną wolę. Jest różnica między wiedzą a oddziaływaniem i o to się cała teoria o konflikcie między wolną wolą a wszechmocą rozbija. Oczywiście odmienną kwestią jest determinizm ludzkich zachowań z perspektywy Bożej. Tutaj należy sobie postawić pytanie z jakiej perspektywy mamy ocenić czy mamy wolną wolę - z perspektywy naszej, czy boskiej? Jeśli chodzi o nas, ludzi, to biorąc pod uwagę ograniczoność naszych umysłów objawiającą się m.in. w tym, że sami nie jesteśmy w stanie pojąć w pełni własnego umysłu i czasem nawet zasadności naszych działań, jesteśmy z naszego punktu widzenia niedeterministyczni. Potrafimy zachować się irracjonalnie choćby z samej przekory i wybór którego dokonujemy nie musi zależeć od zewnętrznych czynników. Jeśli chodzi o perspektywę Boga to przyjmując założenie iż posiada on informację Demona Laplace'a (co uważam za konieczne przy założeniu Jego wszechwiedzy), jest On w stanie przewidzieć nasze zachowanie całkowicie gdyż w całości ogarnia nie tylko zasady działania naszych umysłów, ale też wszelkie doświadczenia, cechy charakteru i doznania, przez co potrafi przewidzieć wybór jakiego dokonamy na podstawie naszej osobowości i warunków zewnętrznych. Nie oszukujmy się, ludzie zachowanie często bywa przewidywalne, inaczej nigdy nie usłyszelibyśmy o przypadkach schwytania mordercy dzięki analizie jego psychiki, a jeśli my, ludzie, potrafimy to robić w sposób niedoskonały, jak Bóg nie mógłby tego robić w sposób idealny i skończony? Tak więc z punktu widzenia Boga, nasze zachowanie jest całkowicie deterministyczne i przewidywalne. Czy przeczy to wolnej woli człowieka? Moim zdaniem nie, gdyż to co rozumiemy przez wolną wolę jest naszym ludzkim pojęciem i nasza perspektywa wskazuje nam na jej istnienie w postaci niedeterministyczności zachowań z punktu widzenia człowieka. Uważam, że nie ma sensu załamywać się, że z punktu widzenia Boga działamy jak maszyny, gdyż On jest projektantem naszych mechanizmów, podobnie jak nie ma sensu przejmować się tym, że z punktu widzenia Demona Laplace'a nie ma przypadków. Z naszego punktu widzenia ograniczonego nieznajomością pełni danych, istnieje zarówno wolna wola, jak i przypadek.

Nie my tylko rafal3006
może przypomne:

O ile rozumiem to by oznaczało, że Bóg sobie to wszystko z góry zaplanował i człowiek nie może tego zmienić więc w pewnym sensie wolna wola jest fikcją choć nawet tego nie zauważamy

Ale wolna wola to nie możliwość zmieniania otoczenia, tylko możliwość dokonywania wyboru, proszę tego nie mylić. To, że nie możemy zmienić bożego planu nie dowodzi niczego w kwestii wolnej woli i nie zmienia faktu, że możemy podejmować decyzje w zgodnie z własnym widzimisię, które dla nas jest jakimś jednolitym obiektem. To że patrząc "okiem Boga" ten jednolity obiekt to mechanizm złożony z miliardów elementów, spośród których każdy jest jasno określony i znany Bogu, to inna kwestia

Chyba wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy wolną wolę ale nie będę się upierał, to nie mój pogląd

Moim zdaniem jest tylko jeden sposób na ominięcie konfliktu wolnej woli z równoczecnym istnieniem wszech istoty.

Wolna wola = nieświadomość czynnika[~ ów] determnującego[~cych ]

W jaki sposób wolna wola w Twoim rozumieniu koliduje z wszechistotą i co rozumiesz przez wszechistotę?

*** [poniżej post oryginalny] ***


Daj mi konkretnego linka do dyskusji na ŚFiNiI, bo nie chce mi się wierzyć że nikt z tamtejszych użytkowników nie odróżnia wpływu od wiedzy. Tobie zaś już powiedziałem, że moja polemika z tobą w tym temacie (i każdym innym) jest skończona, także nie masz po co się silić na odpowiedzi.

- przepraszam Incognito, że doklejam cytat do Twojego postu, ale zgubiłam te posty w ramach dzielenia tematu, a inaczej nie da się tego zmontować chronologicznie... - jo_tka

Incognito !



Jak to - w jaki ?
W normalny.

Jeśli posiadam wiedzę [ wszechwiedzę ] o tym że jutro na śniadanie zjesz jajko , to albo żeczywiście jutro zjesz to jajko [ niezależnie z jakiego powodu ] potwierdzając moją wiedzę [ wszechwiedze ] , albo go niezjesz i wtedy moja "wiedza" była g...no warta.

Wiedza o prognozowanym zdarzeniu= znajomość wszystkich czynników warunkujących dane zdarzenie w sposób czyniący zajście danego zdarzenia koniecznym.

Jeśli coś nie jest zdeterminowane nie można posiadać wiedzy o tym zdeterminowaniu.

O wolnej woli można wiedzieć tylko tyle że nic się niewie.

Przez wszechistote rozumiem boga definiowanego przez synteze wszechmocy , wszechwiedzy i wszechdobroci.

Masz incognito i oświeć się. Zauważ, że Wuj Zbój jest tego samego zdania co ja, a chyba nie watpisz że jest on katolikiem

A tu masz Incognito link:

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php ... rt=210#top

A ta ciekawa i zrozumiała dla każdego dyskusja rozpoczyna sie strone wcześniej:

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php ... rt=195#top

Ten sposób jest w sumie tym o czym pisałem - wolna wola jest pojęciem które, podobnie jak przypadek stworzyli ludzie z braku danych i własnego ograniczenia. Z punktu widzenia Demona Laplace'a wszechświat jest zdeterminowany, jednak z naszego nie.
No ale jeśli podejść do tego zupełnie filzoficznie to wolnej woli nie ma, bo wszystko ma swoją przyczynę. Nawet jeśli z przekory zrobię coś zaskakującego to będzie to działanie wynikające z akcji która zmotywowała mi do przekory i obserwacji otoczenia które dostarczyło mi danych do opracowania realizacji akcji.
Bardziej sensowne jest odrzucenie wolnej woli człowieka niż wszechwiedzy Boga, nawet jeśli Boga traktujemy jako istotę czysto teoretyczną o wszech-cechach.

Bzdury piszesz Incognito, jeśli odrzucimy wolną wole człowieka, to kim jesteśmy - marionetkami w rekach Boga, zatem nie może być mowy o karze i nagrodzie ... a wszystko jest picem.

Ty se możesz nie komentować moich postów, ale ja twoje mogę, zabronisz mi ?

Zauważ, że nie zgadzasz się nie tylko ze mną, ale również z Wujem Zbójem i innymi z linku który ci podałem.

Incognito, z przekory możesz sobie robić co tylko zechcesz, ale jesli nikt, łącznie z Bogiem nie jest w stanie przewidzieć co zrobisz za chwilę to masz wolna wolę i wszystko ma sens - kara i nagroda także.

konrado5 napisał:
Wiedza o wydarzeniach nie oznacza zdecydowania o tych wydarzeniach.

Rozciągnijmy to zdanie na okres życia wszechświata, będzie wtedy łatwiej zrozumieć.

Bóg stworzył nasz wszechświat i ma 100% wiedzę o wszelkich wydarzeniach jakie w nim wystąpią. Oczywiście ludzie będą mieli złudzenie, że mają wolną wolę, że decydują o losach ziemi. W rzeczywistości świat będzie realizowany wg ścisłego scenariusza Boga, bo wiedza Boga o wydarzeniach nie może być sprzeczna z rzeczywistością.

Przykład:

Bóg tworząc wszechświat wie (bo tak jest w scenariuszu) że w roku 1896 narodzi sie Hitler, że w 1939r wybuchnie II wojna światowa, wie że w 3010r urodzi sie Kowalski Jan.

Bóg ma taka wiedzę - i to musi się stać.

Świat jest zdeterminowany.

Co ten biedny Hitler który jako niemowlę miał zero na sumieniu ma do gadania ?

Totalnie nic, musiał zostać tym kim został, bo inaczej wszechwiedza Boga ległaby w gruzach.

Zatem Hitler nie miał wolnej woli, a skoro nie miał, to nie może ponieść żadnej kary.