Incognito.

Wyobraź sobie, że jesteś trzecim obserwatorem ponad Bogiem i człowiekiem i wiesz o wszystkim.

Widzisz, że biedny człeczyna robi co może aby dostac się do nieba, ale widzisz też że Bóg zna przyszłość tego człowieka, znasz myśli Boga i wiesz, że on będzie koniec-końców w piekle.

W tym momencie dla ciebie, ten człowiek to tylko marionetka, zero wolnej woli, co by dalej w życiu nie zrobił - i tak do piekła, czyli to świat zdeterminowany dla ciebie, jako trzeciego obserwatora !!!

Z tym chyba sie zgodzisz.

Mam nadzieje, że zrozumiałeś że rację ma Wuj Zbój i inni ze sfinii którzy rozumują tak - jeśli Bóg zna przyszłość to świat jest zdeterminowany, zatem wolna wola, kara i nagroda ... jest picem

Nie. Marionetka w przenośni to istota sterowana przez inną. W przykładzie opisujesz to, że człowiek nie ma wolnej woli nie znaczy, że Bóg nim steruje/manipuluje, tylko że jest małym elementem ciągu przyczynowo-skutkowego. Ten człowiek nie jest marionetką, jest jedynie trybikiem w maszynie, małym atomkiem poruszonym przez reakcję łańcuchową. Nie jest sterowany przez Boga, jest po prostu warunkowany przez otoczenie i własne wewnętrzne mechanizmy zupełnie jak japońskie robociki.

No i jest picem.

Wszystko co piszesz rafal3006 oczywiście ma logiczny sens.
Opiera się to jednak na pewnym nieweryfikowalnym założeniu.
Odrzucasz wszechwiedzę bo dla ciebie najsensowniej jest to właśnie
odzucić.Dla mnie najsensowniej byłoby odrzucić wszechdobroć.
Wizja wszechwiedzącego Boga który tylko obserwuje i niewiele
go ludzkie smutki obchodzą tez wiele by tłumaczyła.Pogląd
ten jednak byłby jeszcze bardziej kontrowersyjny niz twój i
zupełnie nie do przyjęcia dla wierzących (pewnie dlatego Wuj Zbój
go nie rozpatruje )
Widze ze bardzo ci zależy na przekonaniu nas do twoich racji.
Zauwaz jednak ze teoria Boga głoszona przez KK opiera sie w
dużej mierze na dogmatach i tzw.Tradycji.Cokolwiek byś nie
napisał każdy katolik (jeśli chce) moze ci to odeprzeć jednym
słowem:WIERZĘ.Z doświadczenia wiem że wtedy dalsza dyskuja
traci sens.Tak więc zachowaj odrobinę dystansu a Wuja Zbója
mimo całej jego charyzmy i wiedzy nie traktuj jak wyroczni jedynej
prawdy.Pozdrawiam

Może i jest zdeterminowany ale przez kogo?
Przez samych ludzi i ich uczynki więc w czym problem ?


Czyli jednak za słabo się starał

Jeśli założysz, że Bóg jeszcze przed stworzeniem naszego wszechswiata zna w 100% całą jego historię (przecież jest wszechwiedzący) to wszyscy jesteśmy marionetkami. Nie ma znaczenia, że wydaje nam się, że mamy w każdym kroku życia nieskończenie wiele wyborów. Przykładowo, Bóg jeszcze przed stworzeniem Wszechswiata zna życiorys Hitlera w najdrobniejszym szczególe, jeśli tak to Hitler musiał zrealizować ten znany Bogu życiorys mimo że ludzoim wydaje, sie że przeciez Hitler miał wolna wolę i mógł zostac dobrym człowiekiem gdyby chciał.


Tu sie zgadzamy
Ale pomyśl, jeśli Bóg tylko zainicjował nasze życie wrzucając DNA do morza i nie ma pojecia co z tego wyniknie, nie zna nawet myśli człowieka z wyprzedzeniem to wszelkie dobro i zło na ziemi jest wynikiem wolnej woli człowieka - ani Bóg, ani Szatan nie ma wpływu na to co taki człowiek zrobi. Wtedy kara i nagroda nie jest picem.

Na niczym mi nie zależy. Jak sam stwierdziłeś cos trzeba odrzucić: albo wolna wolę, albo wszechwiedzę Boga.

Odrzucenie wolnej woli jest bez sensu bo wtedy wszystko jest bez sensu.

Odrzucenie wszechwiedzy sprawia że mamy wolną wolę i wtedy mozna mówic o karze i nagrodzie.

Nie. Jeśli rzucę kopnę piłkę, piłka wybije okno, stłuczone szkło pokaleczy rękę kobiety, ona pójdzie zabandażować i zostawi żelazko, zapali się od żelazka (mniejsza z tym czy to jest możliwe) dom, przyjedzie straż pożarna, zajeżdżając przed dom przejedzie pieska małej dziewczynki, a mała dziewczynka się popłacze, będzie się bała zasnąć sama i przez to będzie musiała z nią spać matka, która nie obejrzy na polsacie o 22 "Wichrów namiętności", to czy oznacza to że ta kobieta jest moją marionetką? Czy jeśli skonstruuję sobie roboty ze sztuczną inteligencją, zaprogramuję je, włączę je i już ich nie tknę, to czy nimi steruję i są moimi marionetkami? Nie.
Wyobraź sobie, że Bóg sobie zbudował maszynę zwaną światem. Wie dokładnie jak ta maszyna zadziała, ale po prostu wciska przycisk "On" i już jej nie tyka. Czy Bóg steruje tą maszyną? Nie, działa sobie sama wedle projektu. Czy Bóg steruje jakąkolwiek jej częścią? Nie, wszystkie działają wedle projektu i ciągu zdarzeń. Bóg mógł sobie "włączyć" wielki wybuch i powiedzieć "wiem co się stanie, ale już się tego nie tykam", czego Twoje teorie nie uwzględniają.


Stop. Czemu nie bierzesz pod uwagę możliwości "Bóg wie co z tego wyniknie, ale tylko wrzuca DNA do morza"?

Nie jest bez sensu, bo my jesteśmy istotami na tyle niedoskonałymi i ograniczonymi, że z naszej perspektywy można wprowadzić pojęcie wolnej woli. To pojęcie jest ułudą którą sobie tworzymy, podobnie jak "przypadek", ale na naszym ograniczonym poziomie postrzegania się sprawdza i nie ma się co przejmować.

Nie porównuj człowieka z Bogiem. Jeśli człowiek powie, że za chwilę słońce wybuchnie to może sie mylić, ale jeśli powie to Bóg to z nieskończenie wielką pewnością wybuchnie.


Oczywiście, że Bóg może napisac program na swoim Boskim komputerze pt. "Nasz wszechświat", nawet nie musi tego robic osobiście - mógł dostać ten program od innego Boga i może nawet nie mieć pojecia co ten drugi Bóg wymyślił. Wystarczy, że dysponuje takim komputerem i nacisnął przycisk START - wielki wybuch. Nasz Bóg który nie ma pojęcia jak ten program działa, może przy pomocy tego komputera digitalizować dowolne fragmenty naszego wszechswiata, i juz nasz wszechswiat jest zdeterminowany. Co prawda nie zdeterminował go osobiście, ale zrobił to za niego jego kolega.

Jeśli natomiast po nacisnięciu przycisku START (wielki wybuch) jego boski komputer będzie w stanie wyswietlić mu tylko i wyłacznie to co już sie stało na ziemi, bez możliwości wyswietlenia czegokolwiek z przyszłości to mozna mówic o braku determinizmu. O czymkolwiek z przyszłości nie może wiedzieć nawet autor programu "Nasz wszechswiat".



Biorę, jeśli Bóg wie co z tego wyniknie to wszystko jest picem - pisze o tym cały czas.

*** [poniżej post oryginalny] ***


Jeśli nikt nie wie co zrobie za chwilę, łącznie z Bogiem, to wolna wola jest faktem.

Oczywiście, że wszystko zalezy od definicji wolnej woli.

W mojej definicji mam wolną wolę, jeśli nikt nie wie co zrobię za chwilę, łącznie z Bogiem.

Chyba nie ma prostszej ....


I ponownie przepraszam za doklejenie zgubionego postu Scriptora tutaj, ale nie da sie go inaczej umieścić chronologicznie w dyskusji - jo_tka

Jeśli wszechwiedzący to zna naszą przyszłość, a za chwilę temu zaprzeczysz.


Zgoda w 100%, wtedy wolna wola jest faktem.
Bóg nie może znać przyszłości człowieka.
Najpierw człowiek dokonuje wyboru i dopiero wtedy Bóg dowiaduje się co ten człowiek zrobił - to będzie historia, którą znają i ludzie i Bóg.

Chwileczkę.

Po pierwsze - część z Was zakłada, nie wiem dlaczego, że Bóg znając przyszłość nie zna w niej własnych działań.

Może zresztą inaczej - Bóg jest poza czasem więc nie tyle "wie naprzód, co zrobi", tylko dokładnie wie, co jest najlepsze w perspektywie końca świata i całej ludzkości (czy może lepiej - nie masy, tylko każdego człowieka...). I wybiera największe dobro, bo sam jest Dobry. W pewnym ujęciu "nie może" wybrać mniejszego dobra lub jakiegoś zła, bo sprzeciwiłby się Swojej Istocie. A w każdej sytuacji przecież i my wiemy, ze wybór może być różny, ale któryś sumarycznie jest najlepszy... Tyle, że my widzimy część sytuacji i nie znamy jej końca...

Po drugie - nasza wolna wola nie jest czymś co stawia nas równymi Bogu, co jest naszą wewnętrzną własnością, która ogranicza moc Boga. Nasza wolna wola jest darem Boga - to znaczy On sam w imię uszanowania przestrzeni naszej wolności ją nam pozostawił.

I owszem - działa w świecie - ale tak, jak działa każdy szanujacy wolność drugiej osoby, to znaczy namawia, nakłania, pokazuje, ale nie przymusza...

Jotka, kazdy moze miec własne zdanie, ja Zbój i inni uwazamy jak niżej.

To czy Bóg działa poza czasem czy nie jest tutaj nieistotne - jesli zna przyszłość człowieka to ją determinuje.

Zresztą kto zna definicje tworu "poza czasem" ? Chyba Gabriel twierdzi, że Bóg operuje w przestrzeni n=0 i poza czasem czyli t=0.

Z takim tworem nie da sie dyskutować, bo nikt nie wie co to jest a nawsadzać w to mozna co sie komu podoba