Powiedz mi Bozonie, czym jest zło jeśli nie konsekwencją niewłaściwego wyboru? Myślę, że równie jak ja jesteś przekonany o tym, że można postąpić źle bez premedytacji, nie wiedząc, że nasze zachowanie jest złe. Popełnianie błędów wynika zaś z niewiedzy i niedoskonałości. Myślę, że konsekwencją niedoskonałości stworzeń jest właśnie zło, gdyż nie dysponując pełnią wiedzy i doskonałości nie są w stanie postępować zawsze właściwie, ergo zawsze dobrze. Jako, że Bóg, będący sam w sobie pełnią i doskonałością nie stwarza sam siebie, a jedynie stwarza byty niedoskonałe, może tworzyć tylko istoty zdolne do błędu, a więc zdolne do zła. Gdyby Bóg miał nie pozwolić na istnienie zła, musiałby niczego nie stwarzać.
Zresztą, w naszej niedoskonałości odnajdujemy dążenie do rozwoju, poprzez cierpienie odkrywamy współczucie. No ale to taka chyba offtopicowa dygresja.
Myślę, że Bóg nieskończenie dobry pozwolił istnieć złu dlatego, aby pozwolić istnieć bytom. Całe stworzenie od zawsze było niedoskonałe, gdyż nie było pełnią możliwości, tam gdzie nie ma pełni możliwości, jest niewiedza, a gdzie jest niewiedza, tam pojawia się zło. To chyba potwierdza Biblijne stwierdzenie, że tak naprawdę to tylko Bóg jest dobry. Czy taka odpowiedź Cię zadowala, Bozonie?

Chyba nie do końca rozumiesz zjawiska nieskończoności.To jak z tym
słynnym pytaniem o Boga i kamien.Odpowiedz na nie brzmi:może
ale będzie to robił przez nieskończoną ilośc czasu.Warunek nieskończoności nie jest jej granicą.
Nieskończenie dobry może stwarzać byty tylko nieskończenie dobre.
Nieskończenie doskonały może stwarzac byty tylko nieskończenie
doskonałe.
Wszechmocny może stwarzać byty tylko wszechmocne.
Jakakolwiek granica czy odstępstwo przeczy nieskończoności.
Na marginesie:tu nawet nie chodzi o to że nie jesteśmy tacy jak Bóg.
My jesteśmy prawie na drugim biegunie.Nowe pytanie mogłoby brzmieć:
Czy nieskończena doskonałośc mogła stworzyć coś tak niedoskonałego
i czy to nie jest samozaprzeczeniem warunku nieskończoności.

Hmmmmm......myśle, że ta niedoskonałość stworzeń doskonałego Stworzyciela zachacza o wolność jaką obdarzył ludzi Bóg - nie chce nam nic narzucać i dlatego pozostawił nam wybór: możesz być doskonały albo nie, to twoja decyzja, ty - człowieku możesz o tym zadecydować, ja nic Tobie nie narzucam, daję tylko przykład i wzór do naśladowania, delikatne wskazówki a od Ciebie zależy czy je przyjmiesz czy nie.

Mógłbyś mi tutaj podać uzasadnienie tych twierdzeń? Nie rozumiem z czego one wynikają, ani czemu odstępstwo od nich przeczy nieskończoności.
Mógłbyś mi też na PW wyjaśnić czemu Bóg musiałby ten kamień podnosić przez nieskończoność? Zaciekawiło mnie to, a niechciałbym tutaj robić offtopiku.

Dam ci taki przykład.
Wyobraż sobie hotel w którym jest nieskończona ilośc pokoi,
wszystkie pokoje są zajęte a do hotelu ciągle napływa nieskończona ilośc gości.
Co ma zrobić portier aby nowi goście także dostali pokój?
Musi przesunąc gościa a pierwszego pokoju do drugiego,
drugiego do trzeciego itd. do nieskończoności,nieskonczoną ilośc
razy.Co by się stało gdyby portier nie przesunął do przodu jednego z
gości. Powstała by luka która wyznaczyłaby granicę nieskończoności.Hotel przestałby mieć nieskończoną ilośc
pokoi i gości.Stałby sie skończony.
Hotel i portier to Bóg.
Goście to cechy tworzonych bytów
Warunkiem koniecznym i wystarczającym zbioru nieskonczonego jest brak granicy.
Warunek nie jest granicą sam w sobie.

Zaraz, zaraz - ten przykład operuje pojęciem "więcej niż nieskończona ilość". Jeśli w hotelu już jest nieskończona ilość osób (bo wszystkie z nieskończonej ilości pokoi są zajęte), to jak może ich przyjść więcej?
To czy gość zostanie przesunięty, czy nie, nie wpływa na sam hotel, na jego (czyli Jego) nieskończoność. Czy gdyby w tym hotelu było trzech gości, wpływałoby to jakoś na nieskończoność ilości pokoi? Nie, wpływałoby tylko na ich stan.

A co określa nieskończoną ilośc pokoi.Nieskończona ilośc gości.
Gdyby w hotelu było trzech gości nie byłby on nieskończony.
Nieskończonośc Boga tworzą jego nieskończone cechy czyli
goście.Ponieważ cechy są nieskończone i ich ilośc jest nieskończona.
Wszystko to wynika z pojęcia nieskończoności.Gości musi być
nieskończona ilość.
Nie ma tam pojęcia "więcej niż nieskończonośc" gdyż "więcej"
jest elementem nieskończonego zbioru.

Bozon!
Opisując Boga patrząc oczami naszego świata cały czas bedziemy uzywac paradoksów, bo inaczejs ie nieda.
Bóg stwożył wszystko doskonałe a jedyne czemu można by zazucić niedoskonalość to WOLNA WOLA (bo dzieki niej mozliwe bylo odstepstwo).
Ale tu mamy pierwszy paradoks bo z pozoru wolna wola jest najdoskonalsza ze wszystkiego. Daje możliwość wyboru (Bo Bóg nie narzuca nic), nadaje szczesciu prawdziwej wartości pokazuje jak bardzo Bóg nas kocha (tak ze nawet życie za nas oddał, tyle wycierpiał i cierpi nadal). A ta luka umożliwiajaca odstepstwo wypelniona jest przez Boga miłosierdziem i poświeceniem. Niemożesz winić Boga za to że Jego stwożenie miało prawo wyboru i nie wybrało Jego. Jak byś sie czuł gdyby ktoś nagle kazał ci Uwieżyć w Boga... mimo że prawdopodobnie byłoby to dobre napewno byś sie oburzył , założe się że niechciał byś być ubezwłasnowolniony a cene za własną wole własnie placimy.. z tymże dla tych co dobrze wybiorą to co przecierpia na tym świecie niezrobi najmniejszej szkody. To tak jakby Bóg pytał własne stwożenie czy cce z nim byc czy może jenak nie.
Sam widzisz że te niedoskonałości oceniajac z perspektywy tego swiata sa paradoksalne i karygodne ale oceniając go z perspektywy wieznosci i "Boga" wcale nie sa wadami... kiedyś zrozumiesz...


a co do kamienia to Bóg nie byłby w stanie stwożyc takiego poniewaz nie ograniczają go prawa fizyki... Prawa fizyki stwożył nie poto aby ograniczały ale poto ażeby nadawały kształt światu, ażeby nie był chaotyczny... To zło sprawiło że wszystkie prawa ograniczają nas ludzi ograniczonych... ale tylk do czasu....Więc jak może stwożyć taki kamień skoro on i całe jego stwożenie jest ponad prawami fizyki.? JEdynie ten "splugawiony" świat jest ograniczony i ogranicza tylko jego mieszkańców wiec mósisz przyznać że ta cała filozofia i gdybanie nie dość że jest nielogiczne i ograniczone to niema najmniejszego sęsu bo jest błędne. No chyba że oceniać wszystko z perspektywy tego świata.

Inaczej niemogę ci tego wyjaśnić i nieoczekuj innej odpowiedzi. Tak jest i ozesz to albo zaakceptować albo nie zresztą jak możemy oceniać czego nie widzieliśmy i nie doświadczylismy a mamy tylko przelotne informacje o tym... kwestja wiary a wiary nigdy nie wyjasnisz naukowo i tak aby miała uzasadnienie w otaczajacym swiecie... ba nawet otaczajacy swiat zdaje sie przeczyc wieze z powodu swojego ograniczenia...
zagmatfane ale chyba zrozumiesz.

aaa i jeszce jedno Jak wyobrażasz sobie żeby wszytsko i zarazem Bóg było nieskończone? Musiał y to byc pewien chaos albo cos podobnego...Bóg nadał wszystkiemu pewne prawa, pewien kształt tym samym ograniczył i uporzadkował wszytsko... nieskonczone mamilosierdzie ... bo im wiecej ludzi tym wiecej milosierdzia... Tu trzeba rozważać nie NIESKONCZONOŚĆ a doskonałość!!Bod oskonały to idealny w stosunku do tego co go otacza podejmowanie zawsze wlasciwych decyzji i decyzji takich ktore lepsze juz byc nie mogą bo ograniczone są światem stwożonym przez Boga...zatem jak ktos moz wiedziec lepiej o czyms niz doskonaly Bóg
mozna sie niepolapac;pppp ale ty widze w takich zagmatwanych sprawach obcykany jestes;]]

Grygor
Nie moim celem jest uzasadnianie wiary naukowo.Przykładem nieslonczonosci chciałem pokazac Incognito na czym to zjawisko
polega.Doskonale znam te paradoksy:wszechmocny ale nie wszystko
może itd.Tak czy owak nie rozwiązuje to problemu zła,bo nie o prawa
natury tu chodzi,ale zjawisko zła a dokładniej tak silnej przeciwbiegunowości bytów stworzonych przez Boga a nim samym.
Zło rodzi się nie z wolnej woli ale ze skajnej niedoskonałości ludzkiej
natury.Człowiek mógł przecież posiadać doskonalszą naturę z większa
świadomością zła i z zachowaną wolna wolą go unikać.Czy czujesz
się zmuszony to tego że nie wolno ci zabijać?Myślę że nie.Ba świadomośc tego zła powoduje ze wręcz fizycznie nie byłbyś wstanie się do tego
zmusić.Czy uwazasz że to zamach na twoją wolną wolę?Dlaczego
ludzka natura właśnie nie jest taka?

I znaleźliśmy sedno sprawy:]
Mylisz się i to bardzo...
A gdyby człowiek miał doskonalszą naturę.. czy zmieniło by to coś? przecież nawet Aniołowie ulegli złu... chociaz są setki razy doskonalsi od nas i chociaz mili Boga bezpośrednio przed własnymi oczami.... A przeciez najdoskonalszy z nich sprzeciwił się Bogu...

Tu nic nie zmieni natura istoty ale jej wola... WOLNA WOLA JEST TU NAJWAZNIEJSZA I JEST JEDYNĄ BRAMKĄ DZIEKI KTOREJ ZLO MOGLO UJZEC SWIATLO DZIENNE (NIE ZADNE WADY I NIE NIEDOSKONALOSCI)... Bóg o tym wiedział ale wiedział tez to że ten który naprawde Go kocha mimo wszystko go nie opusci... Więc czy można winić Boga za to że wolne istoty kożystają z możliwości nie bycia z nim?...

Adam i Ewa mieli wolną wole i nieznali zła...

ale potem poznali

Upadli nieliczni.Człowiek upada stale.
Na marginesie:Istota setki razy doskonalsza od nas która ma Boga
przed własnymi oczami jednak się Mu sprzeciwia.W czym?
Po tym "przykrym" doświadczeniu Bóg miast ulepszyć swe dzieła tworzy coś małego,słabego coś co na pewno wielkich problemów Mu nie przysporzy.Czyżby człowiek był boskim przyznaniem się do błędu?

nie no.. jakie przyznanie sie do bledu?...aniolowie sprzeiwili sie Bogu w tym że coniekturzy ie chcieli służyc istotom "gorszym" niż one (wg ich mniemania).
Człowiek jest poprostu inym bytem i nie mozna porównywać go do aniołów...
to tak jakby mówić że ten pies ma za długi pysk jak na kota....
Bóg poprostu stwożył inny świat..nie tylko duchowy ale materialny... i umiescil w nim czlowieka po czesci materialną istote po czesci duchową...
logicze jest że stwożenie człowieka nie jest przyznaniem się do błędu, ponieważ aniołowie zbuntowali się w momęcie gdy już istnieli ludzie.

Bozon musisz to zrozumieć że niebył to Boski "byk"... 2 odzdzielne byty ...aniołowie i ludzie, 2 inne światy choc pierwotnie mocno powiazane ze sobą... Świat ludzi był lepszy dla ludzi a świat aniołów lepszy dla aniołów.
Tak jak woda słona jest lepsza dla jednych ryb podczas gdy dla innych gatunków lepsza jest woda słodka... gdyby jedne zaczely oceniać które z nich żyje w lepszej wodzie wszystkie mialy by racje i niemialo by jej zadne....
(powtóże)Bo punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia...

dla aniołów świat materialny był gorszy... dlatego co niektórzy nie chcieli mu służyć..wbrew Bogu...
Zastanów się.. co wybrał być po smierci czy bycie "dusza" calkowicie niematerialną ... czy życie w świecie materialnym gdzie wszelkie prawa ni eograniczają a kształtuja go...
Wybrał bys świat materialny i idelalny bo jesteś poprostu człowiekiem...
uważał byś że bycie taką duszą jest moze i fajne ale czegoś temu egzystowaniu brakuje...Aniołowie wrecz przeciwnie...
I powiedz szczeże czy można tu mówić o jakichś błędach?
o świecie gorszym i lepszym?
nieda się obiektywnie porównać i ocenić 2 zgoła odmiennych żeczy...